Экспертиза по фотографии. Возможно ли такое?

[qwer]

Вот http://news.tut.by/world/286443.html увидел пример странный для меня.

Хочу узнать у почтенного собрания возможно ли в судебно-медицинской практике (вне политики)

такое?

[Кузьмич]

Вне политики- навряд ли. А в политике и не такое возможно.

[Titanic]

Ну у нас милиция иногда пытается впарить на экспертизу фотографии телесных повреждений (при неявке потерпевшего), но за них никто не берется - слишком ненадежно.

[Rojer]

Дак то йодом намазано. И еще умилило меня столь подробное описание механизма причинения. Хотя не знаю, как бы я сам себя в такой ситуации повел (на месте экспертов этих).

[Пантера]

ой-ой... не берётся, а возьмитесь! Да-да возьмитесь! Политика-не политика... Незаконно это! А " те эксперты" - пенсионеры! Им всё всё равно!

[Edwin]

Да только на прошлой неделе подобную экспертизу делал. Официально, по направлению райсуда. У нас это обычная практика.

 

Выставлю это фото в закрытом разделе для СМЭ как только до работы доберусь и время найду.

 

А чего вы фотографий, как чёрт ладана боитесь? За ними будущее. Ещё 10 лет назад у нас таких экспертиз вообще не было. Теперь я раз в два месяца по фото заключение даю. Просто заключения очень расплывчатые. Что можно сказать говорим, а что нельзя - то извините. Всё дело как сформулировать ответ и как вопросы поставлены. Я под это дело себе на работе графический монитор уже несколько лет как назад пробил. А к нему фотометр для калибровки цветов. Фигня конечно по сравнению с реальным обследованием, но что делать когда в деле вообще только одно фото с мобильника и более ничего? Что бедолаге судье делать? Он ещё меньше нашего в этом всем понимает. Вот мы и помогаем чем можем. А ещё просто серией пошли экспертизы по записям виденаблюдения в магазинах, остановках метро, автобусов. Тоже даем заключения по механизмам. Это так технический прогресс в судебку пробирается :)/> Не надо этого бояться.

[Пантера]

Да только на прошлой неделе подобную экспертизу делал. Официально, по направлению райсуда. У нас это обычная практика.

 

Выставлю это фото в закрытом разделе для СМЭ как только до работы доберусь и время найду.

 

А чего вы фотографий, как чёрт ладана боитесь? За ними будущее. Ещё 10 лет назад у нас таких экспертиз вообще не было. Теперь я раз в два месяца по фото заключение даю. Просто заключения очень расплывчатые. Что можно сказать говорим, а что нельзя - то извините. Всё дело как сформулировать ответ и как вопросы поставлены. Я под это дело себе на работе графический монитор уже несколько лет как назад пробил. А к нему фотометр для калибровки цветов. Фигня конечно по сравнению с реальным обследованием, но что делать когда в деле вообще только одно фото с мобильника и более ничего? Что бедолаге судье делать? Он ещё меньше нашего в этом всем понимает. Вот мы и помогаем чем можем. А ещё просто серией пошли экспертизы по записям виденаблюдения в магазинах, остановках метро, автобусов. Тоже даем заключения по механизмам. Это так технический прогресс в судебку пробирается :)/> Не надо этого бояться.

Помогаете, чем можете, говорите.... Ну, извините... Помогать - вообще никому нельзя таким образом!Судья-бедолага? Ой-ой...С мобильника....Фантазии у Вас, однако, коллега... ну а я - не рискую и не пью шампанское... Я, как-нибудь уж кока-колы испью. Я ничего не боюсь законного, но где это Вы о " законности" экспертиз по фото нашли? Аль ручку позолотили? Аль судья-девица-краса?))))

[Пантера]

шо б я так жЫла... Никогда по фото освидетельствованиЯ не сотворю! Ну, мизантроп я, мизантроп!А по записям видеонаблюдений - тут уж ситуационная экспертиза быть-то должна( криминалисты пусть бавятся)! Ну, ни дай бог у нас такое сотворить...Моё мнение - неТ! По фото - лишь приворожить кого впору! :)/>

[Klokin]

По живым, скажу честно - всего один случай был, что же касается установления механизма образования следов крови по фото с ОМП - не менее 5-ти в год. Никогда никаких проблем с судами и пр. не возникало (надеюсь все помнят, что экспертизу можно проводить даже по "словесно-речевому описанию" - УПК, ст 131)

.... но где это Вы о " законности" экспертиз по фото нашли? Аль ручку позолотили? Аль судья-девица-краса?))))

Открываю "тайну" - в Барнауле, криминалисты по фото, по рентгенограммам на раз делают (в своей сфере понятно), мало того, рад в два года собирают группы и проводят прицельное обучение по подобным методам исследований. Теперь про "законность" - все что Вам в рамках Вашей компетенции будет предоставлено с постановлением для исследования и возможного ответа на поставленные вопросы - является не только законным, но и обязательным к исполнению.

[qwer]

Речь здесь не о прецендентах (тем более в стране где все держится на прецендентах), а о методологии регламентированной Правилами. Методика - верифицированная основа любого исследования, страховка от ошибок и заблуждений.

 

Методологически освидетельствование и исследование изображений на фото резко отличаются.

Методика освидетельствования изложена в утвержденных Правилах.

 

Следует различать фото сделанное в процессе экспертного исследования - тогда это документ иллюстрирующий результат исследования того или иного объекта. И "случайное" фото, которое не отражает результаты исследования и является.самостоятельным объектом.

 

У криминалистов, со времен Б.Р.Киричинского, есть утвержденные методики исследования ограниченного числа объектов по фотографиям. В судебной медицине мне такие методики не известны. Поделитесь.

Приведите официальную, сертифицированную методику такого экспертного исследования.

 

 

Продолжим аналогии.

Так же смело вы, братцы, поставите причину смерти по случайным фотографиям трупа, скажем в случае, крупозной пневмонии или жировой эмболии при костной травме?

(Тут как-то по фотографиям выложенных коллегой Христовым, разгорелись дискуссии).

[Hohol]

Вообще, почему у нас словесно-речевое описание (заключение эксперта) имеет большую силу нежели фотография? Ведь в описание это интерпретация увиденного. Проанализируйте для себя, например, сколько цветов кровоподтеков встречается в заключениях? 4-6? красный, красновато-синюшный, синюшный и т.д. Ведь вы не будете утверждать что это все цветовые гаммы которые проходит кровоподтек при трансформации. А направление и ориентировка повреждений? А их взаиморасположение? Где лучше показаны в описании или на фото?

Плохенькая фотография, ИМХО, лучше нежели самое прекрасное описание! Ведь признайтесь, когда вы делаете повторку или комиссионку, ситуационку или ДТП-шку вы наружное описание изучаете по описанию эксперта или по фото? Я лично по фото. Нахожу как неописанные повржедения, так и несоответствия локализации и ориентировки. Всяко-бывает.

Вот только фотография, чтобы являться объектом нашего исследования, должна принять статус вещдока, а для этого должна обладать рядом параметров как исполнения, так и содержания. Над этим сейчас работают, надеюсь регламентация этого вопроса все-же состоится.

На данном этапе, принесли фото как вещдок - работаем. Какая нам разница правда или нет. Суд сказал правда - значит правда. Упираться бессмысленно.

А если живое лицо принесло фотки и говорит такие повреждения были - освидетельствуйте по ним. Нах... - к судье.

[qwer]

Вообще, почему у нас словесно-речевое описание (заключение эксперта) имеет большую силу нежели фотография?

Речь не о "силах" сравнении вербального описания и фотографии. И то и другое (как и меддокументы) есть документированием реально проведенного исследования.

Речь должна идти об исследовании нативного объекта и "случайного" фото (выполненным не в процессе исследования).

Вещдоком может быть признано все, что угодно. "Случайна" фотография (не иллюстрация к экспертизе) тоже м.б. признана вещдоком как самостоятельный объект, но не как изображение объекта экспертизы. На эту тему есть немало научных криминологических работ .

 

Вот вам фото (заведомо грим). Предположим она признана вещдоком и представлена на эксперизу (без надписей ессно). И каковы ваши выводы?

 

Мы можем делать по ней экспертизу? Если да, то какова методика проведения такой экспертизы?

[Пантера]

http://www.personage.com.ua/product/lateksnyj-protez-rana/

[SLeonov]

Пантере +100!

[VDG]

Своё отношение к таким "экспертизам" уже высказывал, не буду повторяться. Основным критерием в сравнении 1) обследования живого лица и 2) исследования фотографии является достоверность объекта исследования. А она во втором случае может быть сомнительна. В связи с чем и результат заведомо ложным.

[SLeonov]

По идее, чтобы делать СМЭ экспертзу по любительским фото, должна быть проведена криминалистическая экспертиза подлинности этих фото.

А Эдвин просто не обжигался на гриме и фотошопе.

У каждого свои рамки дозволенного...

[Hohol]

Речь не о "силах" сравнении вербального описания и фотографии. И то и другое (как и меддокументы) есть документированием реально проведенного исследования.

Речь должна идти об исследовании нативного объекта и "случайного" фото (выполненным не в процессе исследования).

 

А если у вас будет справочка, ну на это фото, из поликлиники (достать такую не составит труда), о том что "...на левой половине лица имеется раневая поверхность покрытая вялыми грануляционными тканями, размерами 5х7 см...? Этого будет достаточно для квалификации повреждения?. А ведь в подавляющем большинстве случаев такое описание и дается в медицинских документах, и именно с таким описанием и работают эксперты. Так чем оно лучше и достовернее фотографии?!

Я ведь говорю о том, что фото - материальный след сохранный во времени, который можно проверить и подвергнуть экспертизе, а описание - видение и трактовка человеком, порой и малосведующим в отдельных позициях, имеющихся повреждений и патологических состояний, а порой подгонка, а так же гипердиагностика и гиподиагностика. И почему-то интерпретацию увиденного и написанного берут за истину в первой инстанции!?. Поставьте 5 человек над одной раной и спросите ровные или неровные у нее края, а так же толщину концов. Можно получить разные ответы даже у всех 5-х респондентов. А если есть фото раны - можно уже и проверить кто прав. Главное что-бы оно соответствовало критериям фотографии как вещественного доказательства!

 

В крайнем случае rак правильно писал SLeonov "...должна быть проведена криминалистическая экспертиза подлинности этих фото...".

[LEX]

криминалистическая экспертиза подлинности этих фото

хм, так фото где чел в гриме- отметят как подлинное- там же фотошоп не применялся? Чем описание полупьяного фельдшера лучше? Тем. что на него можно стрелки перенаправить- у него мед. образование, должон ссадину от раны отличать, а тем боле кровоподтек от следа губной помады :)/> . а если сомнения уважаемый суд берут- так и допрашивайте этого фельдшера, чего ко мне прицепились? $$$/>

[SLeonov]

Так и есть.

Хотя проблема просто новая. Вспомните какой ужас у следаков был, когда на цифру перешли? Все негативы искали...

[qwer]

Уточняю, блин, топикстартер пытается выяснить у сообщества методологию проведения экспертиз по "случайным", любительским фото. Универсальной методики проведения таких экспертиз (если так понятнее). Возможна ли такая экспертиза, в принципе. И как избежать ошибок и фалисификаций при ее проведении.

 

В ответ - непрожеванная каша невнятных мнений про любому поводу, только не по сути вопроса...

 

В работах известных советских криминологов (50-70 гг. до начала 2000 годов) по теории идентификации ( а все СМисследования являются идентификационными) говорится о невозможности проведения таких исследований без исследования нативного объекта.

В частности:

Сегай М.Я., д.ю.н., профессор, академик Академии Правовых наук Украины. (экс-директор КНИИСЭ).

 

Судебная экспертология: концептуальные основы экспертной методологии // В зб. "Теорія та практика судової експертизи і криміналістики", Вип. 2: Збірник матеріалів міждународ. наук.-практ. конф. - Харків: Право, 2002. - 656 с. - С. 36.

 

Прогресс, однако, не стоит на месте. Хотел выяснить, есть ли такие возможности сегодня

[Edwin]

Вот создаётся у меня ощущение, что вы по старой проверенной годами привычке просто ищите прикрытие для собственной :)/> , естественно, утверждённое советом министров или там лично президентом. Мол нет приказа по методике - нет возможности провести экспертизу.

 

Но ведь это банально юридический подход к мед. или биологической проблеме. Нет утверждённой бумажки значит ничего делать нельзя. Если бы я такое читал на юридическом форуме, то всё было бы правильно. Юрист он же всё через призму придуманного человеками субъективного правила-закона видит. Соответственно при переезде из одной страны в другую и правила меняться будут и дозволенное.

 

Проблема идентификации объектов и методов по изображениям стара как рентгеновские лучи. В 1895 году кажется в Вюрцбурге Рентген лучи открыл и пару лет спустя уже первые переломы стали на фотоплёнке рассматривать. И делают в медицине и диагнозы (идентификация) и лечение по рентгеновским снимкам. Если бы дали в то время криминалистам оценить данный метод, то те бы тоже начали писать что туфта всё. А практика показала, что для фальсификации можно чужой рентгеновский снимок приложить или там чего пририсовать. Ну скептики всегда легко найдут чего можно неправильно сделать. Ну и что?

 

Более свежий пример. В середине 90-х гг. в Германии на конгрессах и в судах активно шла дискуссия о возможности допуска дигитальных фотографий, как способа регистрации повреждений. Спорили до хрипоты года три. Были судебные решения, которые отрицали использование цифры в судебной практике именно из-за Фотошопа. Потихоньку цифра выдавила всю аналоговую технику из продажи и дискуссия заглохла сама собой. Сейчас просто вызывает улыбку...

 

Так и ваши воззвания к созданию всеобъемлющей, гигантской, глобальной, верной во всех отношениях методики, есть не что иное, как попытка спрятаться от действительности и нагнать побольше туману туда, где его и нет. Какая нафиг вам нужна методика смотрения глазами на фото, да ещё утверждённая советом министров?

 

А методика проста:

 

1. Разуй глаза....

2. Смотри....

3. Подумай...

4. Изложи итоги на бумаге...

 

Судебно-медицинских знаний для таких экспертиз вполне достаточно.

 

Утверждения, что на фото сделанных не полицией или СМЭ ничего увидеть нельзя это ханжество, ну т.е. попытка закрыть глаза на действительность. Современные мыльницы настолько хороши, что фиксируют изображение очень даже неплохо. Просто нужна уверенность в том, что фото не поддельные. Но это головняки юристов, а не судебных медиков. Чего вы не нашей проблемой страдаете?

 

А то, что вам не тот труп подсунуть могут с не теми поврежждениями вас не напрягает? А не того человека на комиссию вам не присылали? Это же всё старые как мир проблемы. С ними мы все как-то научились легко справляться.

 

На мой взгляд просто не надо отрываться от практики экспертизы и работать в связке со следствием. Фото - лишь один из вещдоков, как протокол вскрытия. На наших результатах свет не сходится клином, что правильно. Поэтому вы можете сегодня закусить удила и написать 10 статей в журнал СМЭ о недопустимости экспертиз по дигитальным ноосителям. И даже в министерство бумагу накалякать можете и наити поддержку и понимание там тоже, НО! давайте вернёмся к этой дискуссии через 10 лет. Я вам, как внук Ванги $$$/>, предсказываю, что это станет обычным и частым делом. Технический прогресс сметёт все ваши предубеждения.

 

И никакая специальная методика не нужна... Здравый смысл и опыт всё решает легко и просто.

[qwer]

Эдвин, твой методический подход "лихой кавалерийской атаки" понятен.

Как прапорщик в старом армейском анекдоте: "Чо тут думать - трясти надо!"

 

Спасибо.

[SLeonov]

Стоп. Разговор про любительские, от граждан фотки.

Фотографии, сделанные СМЭ иль следаком необсуждаются. Я как и Хохол предпочитаю фото смотреть— в них инфы намного больше.

[KUKSA]

Уважаемый Эдвин! Если следовать Вашей логике насчет проведения экспертизы по "левым" фото, так чем же хуже подробный и красочный рассказ кого-нибудь из свидетелей? Зачем трупы вскрывать, кроподтеки мерять, корочку на ссадинах изучать? Пустая трата времени. Лично мне "здравый смысл" подсказывает, что свидетель лучше расскажет, чем фотоаппарат зафиксирует, железяка мёртвая...

[Titanic]

него мед. образование, должон ссадину от раны отличать

Ну я столкнулся с тем, что фельдшер описал свищ при запущенной опухоли молочной железы как ножевое ранение.

Технический прогресс сметёт все ваши предубеждения.

В принципе возможно, но пробиваться ему придется в данном конкретном вопросе с трудом.