Диагностика прижизненности воздействия пламени. Возможность определения копоти в крови.

[Вован]

...но ждем ответа Вована.-после его консультаций со знающими людьми- может. есть какие исследования по сему поводу и он нам это дело осветит

 

Ждите, ждите :)/> . зав МКО укатил в командироФку, а коллега обещал акт выслать в эл.варианте. Я уберу идентиф. данные и здесь размещу.

Это пока все.

И нигде описания методики я не нашел, А что, Знающие - Борода. Гвер, Вил, Валерьич и иже с ними тоже не знают эту методику?

[Дудок]

Похоже что эту методику знают только ваши ЗНАюЩИЕ. Вот и подождем. А там, глядишь, либо вы утешитесь, либо мы обогатимся знаниями - всё благо.

[for-for]

Читайте методическое письмо. Файн М.А. О применении лабораторных исследований для диагностики прижизненности воздействия пламени при судебно-медицинском исследовании трупа. Методическое письмо. — М., 1971.

[Вован]

Я ф шоке. А как я искал и не нашел? Вот ... чудак на букву м. :rules:/> И ввсех перебаламутил... Спасисбо for-for

 

Попозже акт выложу.

[LEX]

хм, так вроде в том письме практически то же самое, что уже было выложено ? надо так понимать. что ничего больше по этому вопросу нет?

[Дудок]

Почему это нету?! Есть немножко.

В инструкции допущена ма-а-а-ленькая оговорка, а именно: говорится о том, что в органах и сосудах отнаруживаются частички угля. Быть такого не может. Если бы речь шла о шахтерах у которых по ходу бронхов и в лимфоузлах легких откладываются частички угля - это да. А тут - нет.

Уголь является ископаемым топливом, создан из остатков растений, которые жили и умерли примерно от 100 до 400 миллионов лет назад,... Под воздействием тепла и давления, эти слои прошли химические и физические изменения, выталкивая кислород и составили богатые месторождения углеводородного сырья. То, что когда-то было растениями постепенно превратилось в уголь.

Вот это есть уголь. А то, что образуется при сгорании - некроз, пепел, зола. Сам термин обугливание является неправильным, т.к. при этом процессе (сгорание) уголь не образуется.

[Вован]

УГОЛЬ - угль м. уголье собират. углие, церк. пережженный, горелый, черный остаток всего горючего; уголь первая степень пережига, спаленья, вещество недогорелое, по недостатку воздуха, кислорода; посему уголь сильно горюч или горок; сгоревший уголь обращается в золу, в пепел.Уголек тлеется в печи под пеплом, который томит и глушить жар, укрывает его, и не дает углю сгорать.Уголь древесный, липовый, березовый.Уголь жгут нарочно, в угольных ямах и кучах, обсыпая костер землей, окладывая его дерном, чтобы дрова тлели без пламени и не сгорали.Уголь животный, пережженные, перекаленные в заглушьи части животного тела....http://sbiblio.com/biblio/content.aspx?dictid=18&wordid=140724

 

Конкретное мышление вредно. Особенно для эксперта!

[Дудок]

То о чем вы, Вован, написали - это словоблудие (вы и сами это понимаете). Толковый словарь говорит о словах и не о чем более.

Кстати, из животных получился не уголь, а нефть. Уголь из растений. Обжиг в угольных ямах - это ускоренный процесс углеобразования, копирующий естественный ИМХО.

[Hohol]

Вот еще статью накопал того же автора. объем статьи неплохой, может в ней что-то прояснится по поводу копоти-угля-и т.д.

 

 

Файн М.А. Материалы к судебно-медицинскому исследованию трупов, извлеченных из пламени // Вопросы судебной медицины и криминалистики. — Сб. ст. Петрозаводск, 1976. — С. 14-40.

[Дудок]

Я, всетаки, думаю, что на счет угля - это заблуждение. Один сказал, другие повторили и так и пошло дальше. Такое бывает. Просто никто этому не придавал значения. Мы же понимаем, что алмазная пыль может быть только от алмазов. Так откуда же берется уголь (его частички), если на пожаре угля вообще небыло?

[Edwin]

Блин... бросьте вы про эти частички... гистологически...

 

Если вы серьёзно хотите копоть в крови гистологически доказать, недостаточно "грязь" под микроскопом описать. Надо же специфичность найденных частичек доказать. А это надо специальными окрасками делать. На сегодняшний день всё через иммунгистохимию делается.

 

Есть антитела в наборах на копоть? Я не слышал... Отсюда специфичность данного метода и сенситивность стремится к нулю наверное. Найти-то найдёте, а как доказывать будете что вы там нашли? Я наприм. мазки со слизистой бронхов и трахеи часто с пожаров делаю и смотрю.. Ну видно там грязь действительно, иногда много, иногда мало, но всегда чего-нибудь есть. Думаю, что в крови наверное тоже так будет, но не смотрел... В общем, это очередная профанация. Оно может метод и перспективный, но его же до ума надо довести. Методику сделать и ясные критерии оценки и не от фонаря, а через слепые эксперименты и статистически выверенные серии. Типа столько-то и таких-то частиц таких-то размеров в стольких полях зрения... Мы же все пылью дышим, отсюда антракоз... но его надо от копоти как-то там отграничивать... Если копоть в кровь попадает, то почему "некопотная пыль" не может?

 

Т.е. авторы феномен описали, данный феномен наверное другие авторы смутно подтвердили и на этом всё встало. С точки зрения доказательной медицины нельзя этим пока пользоваться. Где молодые исследователи? Вот очередная тема для 10 канд. дисеров.

[VDG]

Я думаю всё же, что это могла быть погрешность при заборе материала. Но... как наличие копоти (при "чистом" заборе материала), так и её отсутствие (при таковом) нужно проверять. Согласен с Edwin-ом, простор для изысканий есть.

[Edwin]

Чего-то подумал сегодня на трезвую голову...

 

А за каким лешим копоть в крови искать надо? Факт прижизненного вдыхания газов образующихся при горении...

Ну так что перспективнее искать, газы в крови или частички копоти? Газы при горении всегда есть, а вот копоть только при неполном сгорании образуется. Опять же что лучше в кровь будет переходить? Механические частички или газы? Ну ежу понятно что. Отсюда что раньше в крови появится? Копоть или газы?

 

Ну так и надо на газы налегать... Современная химия мощна и доказательна со всех точек зрения. За каким лешим частички эти искать надо? ;)/>

 

Представьте ситуацию:

1. Карбоксигемоглобина в крови 50%, цианидов также много, а копоти в крови нет. Это что? Значит не был на пожаре?

2. Никаких "пожарных" газов нет, а в крови инородные частицы. Это что? Прижизненно горел?

 

В общем одумался я сегодня и снимаю данное исследование с личного листа потенциально полезных методик. Лабуда... :rules:/> Лучше укрепляйте и развивайте токсикологические отделения. Никакой мелкоскоп их не заменит, т.к. газы под ним не видно.

 

PS А что нельзя в лёгких из мелких бронхов с периферии сделать мазок и посмотреть? Ну если там частицы есть, то... они там есть... и зачем тогда их в крови смотреть. А уж если лёгкие напрочь сгорели, то и крови-то не будет в аорте, разве что коагулированная крошащаяся масса. Но при таком разрушении решиться на чего-то там определённо сказать это всё равно, что по пеплу в крематории цвет глаз угадывать.

[qwer]

Помню я эти работы Файна (кстати он из Петрозаводска).

По тем временам их оказалось достаточно для докторской. Но не для практического применения. И не даром вот уже 50 лет о них в экспертизе никто не вспоминал.

[LEX]

А за каким лешим копоть в крови искать надо? Факт прижизненного вдыхания газов образующихся при горении...

так в том . как я понимаю. и вопрос- что не при вдыхании. при вдыхании то ясно дело лучше газы...Но Вован привел же свой случай из наших "веселых" 90-ых- когда на открытом воздухе человека подожгли- дым сносило в сторону. у трупа в крови карбокси был низкий, Вован высказался о посмертном действии пламени и огребся...вот про такой случай думаю- и как доказывать тут. что живой горел?Частицы, возможно. из горевших мягких тканей в кровь как-то попадают и потом находятся при гистологическом исследовании со специальной окраской - я так понял, хотя и сильно меня это сомневает ...ну а как еще в таких случаях прижизненность ожогов доказывать?Хотя и редки , наверное, такие случаи- я так первый раз про такое услышал...тут намного более вероятно- либо довольно значительное переживание ожогов -если не другая непосредственная причина смерти, либо все же именно СО или прочие пожарные газы человека убьют...

[Вован]

Благодаря посту Эдвина о сомнительности метода, я вспомнил, что мне "вставили" в общем то не за то что аорту не взял, а за то, что имел наглость на методсовете сказать типа: ну и что, мало ли кто там что то черненькое в крови увидел, А вдруг это не копоть, .. и пр. чепуху понес ... Вот мне выговоряку и вкатили.

Хотя интересно - взялся бы кто этот вопрос разрешить исследованиями.

А про мой случай - ну про любовников, что муж застал и расправился. У женщины 100% переохлаждение - бери учебник и списывай. А ожоги без признаков прижизненности.

А Акт не выкладывается. Никак не получается.

[VDG]

А ожоги без признаков прижизненности.

Тогда уж не ожоги, а посмертное обгорание тела.

[Дудок]

Есть мнение, что копоть дальше средних бронхов вообще не проходит. Поэтому нет смысла искать её в мелких бронхах, а тем более в альвеолах.

[SLeonov]

Ни фига я тему такую пропустил. Столько лет в МКО а про аорту с кровью не слышал.

Хотя ни фига бы не нашли, уж если газов не нахватал человек при дыхании, то уж копоть...

 

И про специфичность угля, копоти... Не совсем тему. Брал я черный маркер, рисовал вокруг дырки «бабочку» и в ИК. Потом военному эксперту, со стажем лет 35. Все он меня хвалил и приговаривал, как красиво, хоть в учебник для иллюстрации АК 74 (упор). А потом я оригинал показал. Обиделся дед...