Диагностика прижизненности воздействия пламени. Возможность определения копоти в крови.

[Вован]

Коллеги, не нашел ГДЕ и поэтому вопрос решил здесь задать. (по форуму искал, но не нашел). Вот вопрос: существует методика определения в крови аорты копоти у человека, погибшего на пожаре. По ней можно судить о при жизненности. Вроде это разрабатывали в Казани, но точных данных не нашел. Может кто даст консультацию, ссылочку на методику и авторов?

[Дудок]

Неуж то и вправду есть такая?!

[solloom]

Файн М.А. Диагностика прижизненности воздействия пламени при судебо-медицинском исследовании трупа. Дисс.докт.мед.наук. - Л.,1968 год.

 

Там есть про копоть в кровеносных сосудах.

[Вован]

А методику определениия копоти в крови? Нет ни у кого в в электр. варианте?

[Дудок]

Я то подобных вещей не читал, но мне очень интересно - как может попасть механическая частица, пусть даже такая маленькая как копоть, в неповрежденный кровеносный сосуд. Если кому то не трудно, пожалуйста, в двух словах...

[Вован]

Я то подобных вещей не читал, но мне очень интересно - как может попасть механическая частица, пусть даже такая маленькая как копоть, в неповрежденный кровеносный сосуд. Если кому то не трудно, пожалуйста, в двух словах...

Я полагаю что кроме как через альвеолы в малый круг, в сердце затем а аорту. Речь идет об очень малых частичках, которые видно только через микроскоп.

Знаю, что аорта с кровью извлекается после переевязки сосудов и концов аорты и извлекается до того как органокомплекс извлечен.

[Дудок]

Не проще ли брать сердце (левую половину)? И технически удобней и к, указанному вами, источнику копоти ближе. Любим мы сами себе трудности создавать.

[Вован]

Я не знаю точной методики, Она мне нужна. Но думаю дмн Файн - автор монографии не глупее нас с вами был, если решил что лучше брать аорту с содержимым а нее соддержимое левого желудочка. Хотя подумав, понятно почему аорта а не желудочек..

[Дудок]

... думаю дмн Файн - автор монографии не глупее нас с вами был,.... Хотя подумав, понятно почему аорта а не желудочек..

Я сразу понял, что вы, Вован, и д.м.н Файн умнее меня. Но это уже флуд - извиняюсь.

[LEX]

я, наверное. тупой 8(/>...не могу понять- когда это реально может пригодиться ? Высокий карбокси- и без копоти причина смерти ясна и прижизненность в пожаре...низкий- что нам даст копоть в аорте?бум на неё опираться и говорить. что в пожар попал прижизненно? И что ответим на вопрос о низком карбокси?

[solloom]

Тут выводы из диссертации: «Диагностика прижизненности воздействия пламени при судебно-медицинском исследовании трупа»

[Дудок]

Лекс, вы как всегда - не в бровь, а в глаз. Видимо это научное "открытие" потому и осталось неизвестным. На сколько я знаю, в альвеолах возможна только диффузия газов, но не твердых частич.

[Дудок]

Соломон, спасибо.

13. Признаком прижизненного воздействия пламени является обнаружение мелких частиц угля в кровеносных сосудах внутренних органов, в купферовских клетках печени и в протоплазме лейкоцитов, находящихся в просвете сосудов (при отсутствии обугливания внутренних органов).

- Про аорту нечего нет.

- В печень, более вероятно, попадание веществ через систему воротной вены. Тоже не понятно как копоть в кровь попадает.

- Помоему, лейкоцита, в отличие от макрофагов, не обладают фагоцитозом...

- Очень интересным и применительным на практике мне кажется вывод о наличие жировой эмболии лёгких при прижизненных ожогах.

[Вован]

Я в понедельник узнаю у наших МКО-шников, Они делают, но редко. Специально звонил вчера но зав. МКО - недоступен, на дачу укатил. Просто мне в понедельник предстоит непростое вскрытие. В деревне муж ешё в среду застукал свою молодую жену с другим .Мужика грохнул топором насмерть. А жену раздел, выволок во двор ( у нас сейчас устойчиво за 30 держится) Затем он привязал ее к металлическому столбу и оставил на пару часов - охладись мол от любовного экстаза. Потом пришел и со словами: не замерзла, милая - облил ее бензином и поджёг. да там и оставил . Обнаружили ее в пятницу. Труп промерз в лед.

 

У меня в 1990г был аналогичный случай - начинающие рекетиры привязали недруга - облили-подожгли.. был ветер и горевший дышал чистым воздухом. Карбокси в крови было 14% И я опрометчиво сказал что горел - мертвым (при обнаружении он лежал на земле и проволку убийцы с него сняли и увезли. Когда он был мертвый его еще облили и снова подожгли. ) Потом была комиссионка. И мне вставили за то что не взял аорту на копоть.

 

Вот потому у меня и возник этот вопрос.

Дудок: никто не умнее никто не дурнее. Это аксиома. Просто один знает по какой то теме больше - другой - меньше. Кто то думал про аорту дольше, кто то только услышал. Помните дискуссию про ДЭП? Я многое уузнал благодаря Вам Дудок. Но не принял идею.

Про аорту. Почему не сердце? Я думаю просто интима аорты - экран на котором хорошо видна микрокопоть. В сердце таких условий нет. НО это ИМХО.

[LEX]

был ветер и горевший дышал чистым воздухом. Карбокси в крови было 14%

хм, признаю свою опрометчивость....сложный случай......а причину смерти -то вы какую дали. если выставили посмертность действия пламени? по идее ожоговый шок должен быть...или что-то еще было? Жировая эмболия...при обширных ожогах как мы можем быть уверены. что ожоги не скрыли следы повреждений мягких тканей каким-нить ТТП -тоже жир будет...м-да в таких случаях копоть может выручить...но тоже не пойму. почему аорта? ИМХО. как раз в ней меньше шансов этим частичкам за что-то зацепиться и быть увиденными ... тут только брать много кусочков и уповать на удачу... все же обширные ожоги- как правило все же не мгновенная смерть...в том же случае с ревнивцем- женщина скорей всего умерла от переохлаждения...

[Вован]

Про 90-й год не помню. А акт сейчас наверное не найду. да и стыдно свои старые акты читать. там такая порой чушь написана...

А про женщину - думать думаю, но мысленных выводов пока не делаю. Стараюсь думать нейтрально.

[Дудок]

Вован, может проще узнать про эту работу у тех, кто вам когда то пистон вставил за невзятую аорту. Мне просто очень интересно какими должны быть размеры частиц копоти, что бы они прошли в поры между альвеолоцитами, а затем и между эндотелиоцитами капилляров? И какие преимущества эндотелий аорты имеет перед эндотелием сердца, ведь чем ближе в входу тем грязнее (видите, Вован, я тоже начал думать)?

[Вован]

Ох и язва вы Дудок.... Конечно я завтра узнаю методику этого исследования. Постараюсь подробно. Выложу наверное ели кому интересно будет.

 

Мне просто очень интересно какими должны быть размеры частиц копоти, что бы они прошли в поры между альвеолоцитами, а затем и между эндотелиоцитами капилляров?

 

а может при разрывах стенок альвеол?

[Sasha]

а может при разрывах стенок альвеол?

Нигде про это не читал.

[Вован]

А что читать то? При любых асфиктических состояниях имеются разрывы альвел - при повешении, при удавлении руками и наверное при нахождении в очаге возгорания.

[LEX]

поры между альвеолоцитами,

хм, я так понял по любезно выложенным данным. что частички копоти в сосуды проникают не через легкие, а именно во время прижизненного обгорания мягких тканей ...ведь если через альвеолы копоть уже проникает, или рвутся они от асфиксии в очаге - то карбокси уже явно будет высоким и причиной смерти он и будет...проблемы могут быть при описанных случаях- действие пламени без отравления СО

[Вован]

Может и так, Лекс, только как они при обгорании периферии попадут в аорту?

[Дудок]

Капилляры, в отличае от артерий, не скдеорозируются и при разрывах спадаются. Как тета копоть загнать...?

Но пусть сначала Вован своих мучителей помучает, а уж потом и мы что-то обсудим.

[VDG]

а погрешность забора материала?

[LEX]

а погрешность забора материала?

да вообще многовато к такому методу вопросов...но ждем ответа Вована.-после его консультаций со знающими людьми- может. есть какие исследования по сему поводу и он нам это дело осветит