Непонятное представление прокурора о необходимости добровольного письменного согласия на фотографирование при производстве экспертиз

[VDG]

По-моему мы не туда заехали. Столько споров... А как часто Вы фотографируете "половые органы" для иллюстрации экспертизы живого лица? И какая аналогия может быть у экспертизы и освидетельствования, ведь порядок их проведения и даже оформления разный. А уж про необходимость фотографирования - хочется напомнить истинное содержание ст. 179 УПК РФ в части фотографирования: "...5. Фотографирование, видеозапись и киносъемка в случаях, предусмотренных частью четвертой настоящей статьи, проводятся с согласия освидетельствуемого лица." Содержание ч. 4 "При освидетельствовании лица другого пола следователь не присутствует, если освидетельствование сопровождается обнажением данного лица. В данном случае освидетельствование производится врачом."

т.е. дословно говорится о том, что фотографирование может проводится в случае согласия освидетельствуемого лица лишь в тех случаях, когда следователь не присутствует при освидетельствовании лица другого пола (не может присутствовать при собственноручно проводимом следственном действии). О других случаях не упоминается.

[АНТ]

АНТ, а как Вы собираетесь доказывать добровольность согласия обследуемого на его фотографирование, тем более интимных частей тела, очень интересно?

Как лицо практикующее не знаю другого способа, который бы суд принял в качестве добровольного согласия лица, кроме как письменный документ, да еще и подлинник.

Объектом исследуемый выступает только при экспертизе, но прав субъекта его никто лишить не может и эти права сохраняются всегда, в том числе и при экспертизе. При производстве экспертизы он одновременно является и объектом и субъектом.

Есть такое высказывание "Пока гром не грянет, мужик не перекреститься". Я к тому, пока в отношении Вас или ваших коллег не будут предъявлены претензии относительно защиты прав обследуемого, то Вы, возможно, свои взгляды и не перемените. В законах не все пишется, но кроме закона имеется и практика, и обычай - все это называется правом.

 

Я же участие в данной теме считаю законченным, т.к. все мною уже сказано.

Судебную практику эксперты изучают и уважают. Покажите хоть один скан такого подлинника о добровольном согласии, полученного экспертом в ходе производства экспертизы. Как хоть выглядит сей опус? А то скоро грянет гром, а мы не успеем перекреститься :)/>

[LEX]

окажите хоть один скан такого подлинника о добровольном согласии, полученного экспертом в ходе производства экспертизы

да вряд ли таковой найдется :)/> ИМХО- это всё так, "игры чистого разума", теория ради теории... :)/>.

 

пока в отношении Вас или ваших коллег не будут предъявлены претензии относительно защиты прав обследуемого

вот тогда и интересно будет обсудить ход судебного процесса...

[Гость Гость]

А то скоро грянет гром, а мы не успеем перекреститься :)/>

 

Начинайте раньше, точно успеете!! :)/>

[Alex]

Обследуемых прав никто и не лишает. Постановление обязательно для лица. А эксперт может иллюстрировать свое заключение как угодно. Согласие нужно получать лишь в том случае, когда вы собираетесь обнародовать фотографии.

[Dromedary]

Хотя на данном этапе лично я убедился в правильности своих представлений

1 согласие (или несогласие) на прохождение экспертизы (в тех случаях, когда согласие требуется) подэкспертный выражает на этапе ознакомления с постановлением о назначении экспертизы с отражением его в протоколе ознакомления с назначением экспертизы.

2. эксперт не имеет обязанностей и полномочий ознакамливать подэкспертного с его правами (с протоколированием ознакомления).

3. эксперт не имеет обязанностей и полномочий отбирать у подэкспертного согласия на прохождение экспертизы

но, чтобы быть готовым к любым "наездам" (извините за уголовный жаргон) - почему бы не рассмотреть ситуацию обвинения эксперта в

... а как Вы собираетесь доказывать добровольность согласия обследуемого на его фотографирование, тем более интимных частей тела, очень интересно? ...

Помнится, тольков в практике суда Священной Инквизиции существовало правило: подсудимый имеет право только оправдываться, любое обвинение - считается доказанным, оспаривать его правомочность и обоснованность - у подсудимого нет прав.

По счастью - у нас ситуация другая. Поэтому, лишь после того, как обвинению удастся доказать, что эксперт 1. и обязан, и уполномочен ознакамливать подэкспертного с его правами (с протоколированием сего действа, естественно!); 2. и обязан, и уполномочен отбирать у подэкспертного это самое "письменное согласие" на прохождение экспертизы - обвинению придется доказать, что экспертиза была проведена "недобровольно" (в тех случаях, когда на ее проведение требуется согласие подэкспертного). - состав правонарушения - должен быть доказан!

"Недобровольность" проведения экспертизы может заключаться или в физическом/моральном насилии и принуждении, или - в обманном проведении экспертизы (бесплатная подсказка оппонентам, вторая линия обороны обвинения). В этом случае:

1. Стороне обвинения эксперта придется доказать, что экспертиза (в случаях, когда на нее требуется согласие) была проведена или насильственно (например - с применением физического насилия, когда или эксперт, или санитары держали подэкспертного за руки-ноги, насильно снимали с него одежду, привязывали к гинекологическому креслу, или с использованием пыток, когда или эксперт, или санитар били подэкспертного кулаками, ногами, головой, применяли в подэкспертному спецсредства БР-1, ПР-73, "Черемуха", одевали ему на голову противогаз, пережимая шланг и не давая дышать, связывали его "ласточкой", выколачивая согласие на прохождение экспертизы), или - обманным путем.

2. Стороне обвинения придется доказать, что сам акт/заключение - нельзя рассматривать, как доказательство добровольности прохождения экспертизы. Если акт/заключение сторона обвинения рассматривает, как доказательство насильственного (или, хотя бы - обманного) порядка проведения экспертизы - то обвинителям придется привести в нем эти доказательства.

[АНТ]

Для практикующих юристов добавлю немного перефразированную поговорку, т.с. ответный шар :)/> :

 

"Эксперт не должен доказывать, что он не верблюд, пусть этим займется сам верблюд"

[Кэт]

 

"Эксперт не должен доказывать, что он не верблюд, пусть этим займется сам верблюд"

 

По закону такая обязанность лежит, именно, на Вас, уважаемый, а не на верблюде. И сможете ли Вы доказать, кто верблюд, а кто нет большой ?? :)/> :Р/> :Р/>

Жаль, что многие так и не поняли нюансов относительно обстоятельств указанных в письме прокурора, а он прав.

Все действия эксперта, следователя и иных лиц строятся на Конституции РФ (глава 2 "Права и свободы человека и гражданина)", Конвенции "О защите прав человека и основных свобод" (ст.8), Пакте "О гражданских и политических права", Постановлении ВС "О Декларации прав и свобод человека и гражданина". Прокуроры свои требования основывают на законных основаниях.

Верховенство закона - это международные нормативные акты, которые были ратифицированы в РФ, а потом идут все остальные акты государства. Если внутригосударственный акт противоречит международному или в нем отсутствует какая-то норма, то применяется международный акт, а также разъяснения Европейского Суда по правам человека.

Сама личность (живое лицо), его части тела являются частицей частной жизни лица. Вторжение в частную жизнь возможно только с согласия лица, либо на основании решения суда. Что относится к частной жизни лица законы РФ конкретных разъяснений не дают, зато разъяснения дает в своих постановлениях Европейский суд и указывает, что концепция частной жизни распространяется на аспекты, относящиеся к установлению личности, изображения, его физическую и психологическую неприкосновенность и т.д.

Бремя доказывания наличия согласия лица, в данном случае на фотографирование обнаженных частей тела, отсутствия факта унижения, оскорбления чести и достоинства, репутации лежит на лице, к которому будут предъявлены претензии. Так предусмотрено законом РФ.

 

VDG, ключевое слово в ст.179 УПК РФ "Обнажение", а не "отсутствие следователя".

[LEX]

бремя доказывания наличия согласия лица, в данном случае на фотографирование обнаженных частей тела, отсутствия факта унижения, оскорбления чести и достоинства, репутации лежит на лице, к которому будут предъявлены претензии. Так предусмотрено законом РФ.

то есть бремя доказывания своей невиновности лежит на обвиняемом? :Р/> Уточните, пожалуйста, .какой именно закон РФ отменяет презумпцию невиновности? :)/> :Р/>

[Кэт]

Уточните, пожалуйста, .какой именно закон РФ отменяет презумпцию невиновности?

 

 

Защита чести не уголовный процесс, обвиняемого здесь нет. Есть истец и ответчик. См. ГПК РФ, Постановления ВС о защите чести и достоинства

[Dromedary]

Уважаемая Кэт любезно обеспечила адвокатскую защиту представления генпрокуратуры (однако!), прояснившую возможную позицию обвинения по данному пункту в будущих "делах врачей" (экспертов).

 

Как я понял, главная идея обвинения заключается в том, что ВСЕ законы государства, касающиеся экспертной деятельности (УПК, Закон Республики Казахстан от 20.01.2010 N 240-4 "О судебно-экспертной деятельности в Республике Казахстан" или аналогичные законы других стран) - отменяются по причине

Верховенство закона - это международные нормативные акты, которые были ратифицированы в РФ, а потом идут все остальные акты государства. Если внутригосударственный акт противоречит международному или в нем отсутствует какая-то норма, то применяется международный акт, а также разъяснения Европейского Суда по правам человека.

, и состав правонарушения - будет определяться строгим исполнением экспертами законов страны (еще до их отмены уважаемым адвокатом генпрокуратуры). По-видимому - отмена законов страны будет единичной, на случай, только для текущего процесса, в соседних залах того же суда - они будут успешно применяться в ходе рассмотрения других дел в то же самое время, и единоличной - будет произведена одним адвокатом генпрокуратуры. При этом, возможность равнозначной защиты экспертов таким же оригинальным образом (путем отмены законов страны ссылкой на их противоречие "международным нормативным актам") - даже не будет рассматривается по причине невыгодности этого стороне обвинения.

[Кэт]

Dromedary, Вас уже понесло не в ту степь. "Не тем путем идете, товаищи".

Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения, состава преступления и гражданской ответственности, внутригосударственных и межгосударственных актов, отмены законов Вашей страны.

[Dromedary]

Dromedary, Вас уже понесло не в ту степь. "Не тем путем идете, товаищи"...

Тем, тем. И доказательством этого служит то, что ни один из аргументов о положениях ДЕЙСТВУЮЩИХ законов, определяющих порядок проведения экспертизы - уважаемая Кэт не смогла опровергнуть.

 

... Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения...

Никак - слышится угроза? Ну - так все знают, когда Юпитер сердится.

 

и еще раз по этому пункту:

... Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения...

А вот с этим - полностью согласен, тут Вы совершенно правы, защита им - действительно нужна.

 

(Судя по тексту - соглашение заключено, гонорарии определены. Помнится, в детских фильмах "про индейцев" ("Апачи" - что-ли) - белые (которые нехорошие) что-то там говорили, что скальп воина стоит столько-то, женщины - столько-то, ребенка - столько-то. Интересно, сколько будет стоить скальп эксперта? Если предложат столько же, сколько за простого воина - это будет явной несправедливостью, надо просить больше, с экспертом - не так просто справиться!).

[АНТ]

Люблю юристов!

 

Любой ведомственный приказ, а тем более УПК или Закон об экспертной деятельности, на этапе его подготовки и принятия должен проходить тщательную проверку на соответствие Конституции и другим законам, в том числе и нормам международного права. Где только такой законопроект не валяется проверяется, в том числе и в Генпрокуратуре. И куда, простите, смотрели те юристы, которые пропустили этот документ и не привели его в соответствие с той же судебной практикой или с межгалактической конвенцией?

 

А когда нормативный акт уже принят, юристы, умные задним числом, пишут представления на учреждения, которые обязаны только выполнять Законы и приказы, а не додумывать их. Вот если бы уважаемый прокурор написал это представление на министра или на того, кто законы подписывает - все были бы счастливы.

 

Только некогда юристам заниматься серьёзными законами, они сейчас все в сериалах снимаются, хотя частенько подозреваемых от свидетелей отличить не могут :(/>

[Кэт]

Dromedary!!

Мною не в Вашу пользу было все высказано, так зачем же злиться. Я разъяснила Вам чем руководствовались "законники" генпрокуратуры. Но Вам это не понравилось. Ничего не поделаешь.

Юпитер не сердится, не на что. Но каждый видит, только то, что он хочет видеть.

[Кэт]

АНТ, вообще, я с Вами очень даже согласна. Нормы должны быть конкретными, а не витиеватыми, доступными и понятными для лиц, которые непосредственно работают по этим нормам. Не должны содержать двойственного понятия.

Только нормативные акты в большинстве принимают лица теоретики, а не практики, либо лица которые далеки от каких-то отраслей.

Например, действующий УПК РФ принимался 10 лет, а когда он был введен в действие, то оказалось, что он не соответствует обстановке в стране, много там не было. Судьи, прокуроры, следователи оказались в тупике, не знали, как его применять, т.к. в нем в отличие от старого УПК отсутствовали многие нормы, которые должны быть регламентированы. Пошли обращения в Верховный суд от всех "законников", и несколько лет этот УПК перерабатывали и вносили поправки.

Противоречий очень много в законодательстве, и к сожалению, из-за этого страдают многие.

[VDG]

 

"Эксперт не должен доказывать, что он не верблюд, пусть этим займется сам верблюд"

 

 

VDG, ключевое слово в ст.179 УПК РФ "Обнажение", а не "отсутствие следователя".

 

 

А Вы уберите в ст. 179 первую часть- п.4, в части "лица другого пола". Т.Е. в присутствии следователя п.5 ст. 179 не работает вообще и согласия на фотографирование не требуется.

[Silence]

Кэт, допустим вводится в обязательную практику брать информированно согласие на фотографирование и приложение фотографий к экспертизе живых лиц.

А если свидетельствуемый не согласен? То нужно брать письменный отказ? А если лицо несовершеннолетнее- нужно разрешение родителей? А если один из них за, а другой против? А если лицо недееспособное? Или в состоянии алкогольно/наркотической интоксикации?

Или все-таки возврат к каменному веку и при подготовке смэ должны быть художественные курсы, чтоб более натурально схемы получались?

 

Еще одни вопрос возник: а можно ли вести видеосемку во время освидетельствования? и как ее оформлять? как вещдок следователю или как материал для внутреннего пользования бюро?

[ТМВ]

вопрос возник: а можно ли вести видеосъемку во время освидетельствования?

Отличный вопрос!

 

Вот наш любимый царь щас повелел, дабы искоренить фальсификации на выборах, на всех избир.участках веб-камеры понавешать и в Тырнете можно будет это наблюдать, якобы. А ежели я не желаю, чтобы мое лицо на весь мир светилось?

 

Хотя тут он явно опоздал, поскольку я, заботясь о собственной безопасности (а также, желая избежать обвинений в коррупции, фальсификации и прочих "педофилиях") уже давным-давно повесил себе в кабинет веб-камеру и практически весь свой рабочий день (кроме отходов в сортир) фиксирую на жесткий диск компа, включая освидетельствования живых. Они (живые), знаете ли, обнажаются иногда и попадают в объектив камеры во всяких видах. Так мне у них подписку отбирать или просто тыкать пальцем в табличку "ВЕДЁТСЯ ВИДЕОНАБЛЮДЕНИЕ" ?

 

И вообще, насколько законны все эти фишки в магазинах и прочих местах, где за нами видеонаблюдают?

 

Уверен, что в диких европах на эту тему чёткий закон прописан... А у нас? :ass/>

 

ЗЫ. А видеорегистраторы на авто? Говорят, что с ними можно от любого гайца-беспредельщика в суде отбиться или "доказать" что ты не верблюд в каком нибудь ДТП. Кто-нить пробовал? Прокатило?

[Кэт]

Кэт, допустим вводится в обязательную практику брать информированно согласие на фотографирование и приложение фотографий к экспертизе живых лиц.

А если свидетельствуемый не согласен? То нужно брать письменный отказ? А если лицо несовершеннолетнее- нужно разрешение родителей? А если один из них за, а другой против? А если лицо недееспособное? Или в состоянии алкогольно/наркотической интоксикации?

Или все-таки возврат к каменному веку и при подготовке смэ должны быть художественные курсы, чтоб более натурально схемы получались?

 

Еще одни вопрос возник: а можно ли вести видеосемку во время освидетельствования? и как ее оформлять? как вещдок следователю или как материал для внутреннего пользования бюро?

 

Если не согласен, то и не фотографируете. Зачем тогда Вам письменный отказ.

Если несовершеннолетний, то согласие его законного представителя. Кто представитель несовершеннолетнего признает следователь и выносит постановление. Берется согласие у того, кто признан представителем. Как правило, только один из родителей.

Если недееспособное лицо, то должно быть решение суда о признании его недееспособным и назначен его опекун - представитель. Тоже признается представителем по постановлению следователя. Согласие дает он.

А в состоянии алкогольно/наркотичекой интоксикации часто к Вам являются? Или Вы для усложнения задачи спросили?

А если серьезно, то лицо в этот момент находится в состоянии временной недееспособности, полученное согласие будет слишком рискованным. Поэтому фотографирование делать не стоит.

Видеосъемка ведется тоже с согласия освидетельствуемого.

По ст.204 ч.3 УПК РФ все материалы иллюстрирующие заключение эксперта прикладываются к заключению и являются его составной частью. При чем тут вещдок. (Про материал бюро вопрос не ясен)

 

И про каменный век. Юристы тоже являются не только юристами, но в зависимости от ситуации становятся и врачами, инженерами, бухгалтерами и иными специалистами, чтобы разобраться в сути.

Если откровенно, Вы сами - эксперты хотели бы видеть себя, свои части тела или иную информацию, которая Вас украшать не будет на страницах уголовного дела, в заключениях? Это вопрос от человека, не от законника. Ведь материалы дела проходят не одни руки, любопытством обладают абсолютно все- отдел следователей, состав суда, прокуроры и иные. Заключение может быть использовано участниками производства, ведь доступ к делу они имеют, имеют право делать копии с материалов дела. А если это маленький город. Каково человеку чувствовать себя в такой ситуации. Как человек, как законник я стою на стороне подэкспертных. Для Вас это обыкновенная работа, а человеку можно и жизнь такими фото осквернить.

[Silence]

Ну как зачем отказ?

Может эксперт взял взятку и даже не спрашивал о фотографировании?

 

А если человек с похмельным синдромом? Это стадия элиминации алкогольной интоксикации. Так что теперь- освидетельствовать только после результата токсикологии- этанол не оббнаружен? И кровь и мочу брать, ждать 2 недели результата и потом смотреть когда кровоподтеки-ссадины исчезли??

[Кэт]

Ну как зачем отказ?

Может эксперт взял взятку и даже не спрашивал о фотографировании?

 

А если человек с похмельным синдромом? Это стадия элиминации алкогольной интоксикации. Так что теперь- освидетельствовать только после результата токсикологии- этанол не оббнаружен? И кровь и мочу брать, ждать 2 недели результата и потом смотреть когда кровоподтеки-ссадины исчезли??

 

А он хочет фотографироваться? Ну тогда возьмите отказ от фото, что мешает?

А описать синяки и ссадины ничего Вам не мешает. Описывайте. Или Вам нужно, именно, фото алканавта?

[Dromedary]

Опровергнуть я могу все, что здесь изложили, ...

Ну разумеется! Вот только с аргументацией - того! В отличие от экспертов, опирающихся на ДЕЙСТВУЮЩИЕ законы, которые определяют, что

1 согласие (или несогласие) на прохождение экспертизы (в тех случаях, когда согласие требуется) подэкспертный выражает на этапе ознакомления с постановлением о назначении экспертизы с отражением его в протоколе ознакомления с назначением экспертизы.

2. эксперт не имеет обязанностей и полномочий ознакамливать подэкспертного с его правами (с протоколированием ознакомления).

3. эксперт не имеет обязанностей и полномочий отбирать у подэкспертного согласия на прохождение экспертизы (или отдельных ее моментов).

- аргументация уважаемого оппонента строится на положениях, противоречащих действующим (хоть, возможно - и плохим) законам страны.

 

Как я понимаю, фотографирование телесных повреждений - это обычное и вполне законное техническое средство, как и компьютер или бумага с шариковой ручкой, только более современное и информативное, с таким же успехом можно требовать запрета компьютера или бумаги с ручкой, или вообще дойти до требований полного запрета на письменное оформление заключения/акта, т.к. там также будут указаны паспортные данные подэкспертного и будет присутствовать описание телесных повреждений, скажем, в области половых органов - мол,

...Ведь материалы дела проходят не одни руки, любопытством обладают абсолютно все- отдел следователей, состав суда, прокуроры и иные. Заключение может быть использовано участниками производства, ведь доступ к делу они имеют, имеют право делать копии с материалов дела. А если это маленький город. Каково человеку чувствовать себя в такой ситуации...

, и превратить эксперта - в устного рассказчика в суде (интересно, а разрешат ли при этом оппоненты секретарю суда вести протокол судебного заседания? Или, на этом месте - протокол обрывается по причине запрета уважаемого оппонента, а затем возобновляется, когда оппонент судье разрешит?).

 

 

... Мною не в Вашу пользу было все высказано, так зачем же злиться. Я разъяснила Вам чем руководствовались "законники" генпрокуратуры. Но Вам это не понравилось. Ничего не поделаешь.

Юпитер не сердится, не на что. ...

Здесь профессионалы обсуждают факты, а не приписывают свои эмоции оппонентам. Любой может прочитать все предыдущие сообщения и оценить их эмоциональную составляющую

... Вы к моим подзащитным в генпрокуратуре обратитесь, там Вам многое пояснят относительно состава правонарушения...

 

...Если недееспособное лицо, то должно быть решение суда о признании его недееспособным и назначен его опекун - представитель. Тоже признается представителем по постановлению следователя. Согласие дает он....

Правильно. Следовательно, согласно положениям оппонента - подэкспертные обязаны приходить на экспертизу с постановлением следователя/определением суда, документом, удостоверяющим личность, и ответом на запрос из ЦПСИ, подтверждающим, что они не лишены дееспособности. А эксперт, после проверки самоличности и дееспособности - должен будет отбирать у подэкспертного письменное согласие на производство фотографирования во время производства экспертного исследования.

 

... А в состоянии алкогольно/наркотичекой интоксикации часто к Вам являются? Или Вы для усложнения задачи спросили?

А если серьезно, то лицо в этот момент находится в состоянии временной недееспособности, полученное согласие будет слишком рискованным. Поэтому фотографирование делать не стоит.....

Новая юридическая категория? Недееспособность (ст.29 ч.1 ГК Российской Федерации, ст.26 ч.1 ГК Республики Казахстан, ст.39 ГК Украины, ст.29 ч.1 ГК Республики Беларусь) - знаю, ограниченную дееспособность (ст.30 ч.1 ГК РФ, ст.27 ч.1 ГК РК, ст.36 ч.1,2 ГК У, ст.30 ч.1 ГК РБ) - знаю, несделкоспособность по состоянию психического здоровья (ст.177 ч.1 ГК РФ, 159 ч.7 ГК РК, 225 ч.1 ГК У, 177 ч.1 ГК РБ - "Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не мог понимать значения своих действий или руководить ими...") - знаю, а про "временную недееспособность" - ничего не слышал! И кто выносит решение о признании "временно недееспособным" во время проведения экспертизы? Выездная сессия суда, на месте, прямо за минуту перед началом экспертизы? Или, после суда - надо подождать до вступления решения суда в законную силу, а уж потом - пожалуйте на экспертизу?

 

... Юристы тоже являются не только юристами, но в зависимости от ситуации становятся и врачами, инженерами, бухгалтерами и иными специалистами, чтобы разобраться в сути. ...

Ой...

[Кэт]

Ой,Dromedary, попадете Вы со своей противостоящей позицией как Апач в резервацию к моим подзащитным! :)/>

[Silence]

Кэт, опять же по вашей логике, смэ не должны указывать в экспертизе половых преступлений или состояний данные гинекологического анамнеза (когда начались менструации, с какого возраста ведет половую жизнь когда последний раз был половой акт, есть ли постоянный половой партнер, сколько родов, беременносте, абортов было) мы не имеем права указывать- это ведь разглашение информации о личной жизни другим участникам процесса

 

как с этим быть?