Непонятное представление прокурора о необходимости добровольного письменного согласия на фотографирование при производстве экспертиз

[Кэт]

Кэт, опять же по вашей логике, смэ не должны указывать в экспертизе половых преступлений или состояний данные гинекологического анамнеза (когда начались менструации, с какого возраста ведет половую жизнь когда последний раз был половой акт, есть ли постоянный половой партнер, сколько родов, беременносте, абортов было) мы не имеем права указывать- это ведь разглашение информации о личной жизни другим участникам процесса

 

как с этим быть?

 

А где написано, что Вы это должны указывать?

[Silence]

Ну например Приказ МОЗ Украины №6

Правила проведения судебно-медицинских экспертиз по поводу половых состояний в бюро СМЭ

 

 

1.16.4. Спеціальний анамнез, в якому залежно від характеру випадку повинно бути вказано:

 

- для осіб жіночої статі:

 

а) час настання, характер і тривалість менструації, тривалість менструального циклу, дата першого дня останньої менструації;

 

б) початок статевого життя, у тому числі дата останніх статевих зносин;

 

в) вагітність, кількість, кінець кожної з них;

 

г) пологи, кількість, перебіг, кінець кожних з них, післяпологові захворювання;

 

д) перенесені операції і захворювання, у тому числі менінгіт, енцефаліт, сифіліс, туберкульоз тощо;

 

- для осіб чоловічої статі:

 

є) період статевого дозрівання, займання онанізмом, початок статевого життя;

 

ж) наявність шкідливих звичок - куріння, вживання алкоголю, наркотиків, снотворних тощо;

 

з) перенесені захворювання, у тому числі венеричні, психічні, туберкульоз, хвороби шлунково-кишкового тракту

 

кроме тго нужно описывать:

 

 

1.18.2. Вираженість розвитку вторинних статевих ознак, у тому числі у осіб жіночої статі - ступінь розвитку молочних залоз (розміри, форма, щільність, стан навколососкових кружальців і сосків, їх колір), відсутність або наявність виділень з них. Характер і ступінь оволосіння в пахових ділянках, на лобку і на великих статевих губах;

 

1.18.3. Стан зовнішніх статевих органів, правильність їх будови, наявність вад розвитку, крім того у осіб жіночої статі - особливості форми і розміру статевих губ і клітора, стан і колір слизової оболонки присінка піхви, стан зовнішнього отвору сечовивідного каналу, наявність виділень з піхви та їх характер, стан дівочої пліви: форма (кільцеподібна, напівмісячна тощо), висота (ширина), товщина, консистенція (м'ясиста, ущільнена), характер вільного краю (тонкий, товстий, зубчастий, гладкий, клаптиковий тощо), розмір (діаметр) і форма отвору (кругла, овальна, щілиноподібна), розтягненість пліви, при наявності кількох отворів - їх кількість і характер перетинок, наявність природніх виїмок - їх характер, колір, щільність країв, глибина, місце, симетричність розміщення, їх відношення до стовбів зморшок піхви, наявність, характер і розміщення ушкоджень, наявність і вираженість кільця скорочення;

 

1.18.4. Стан ділянки анального отвору;

 

1.18.5. Наявність ушкоджень на тілі, у тому числі і в ділянці статевих органів і анального отвору;

 

не будет ли например описание типа: заднепроходное отверстие сомкнуто, радиарная складчатость выражена нарушением личных прав?

[Кэт]

Да, это затрагивает частную жизнь лица.

Не знаю как на Украине, но в РФ в з-не"О гос.экспертизе...." в ст.6 указано, что судебно-экспертные исследования требующие временного ограничения личной неприкосновенности возможно на основании закона (вероятно, на Украине есть нечто подобное, т.к. законодательство СНГ во многом дублирует друг друга). Исходя из этого можно говорить, что приказ подпадает под эту статью. Но к фотографированию это навряд ли будет применимо. Нужно учитывать, что к фотографии всегда более повышенный интерес, чем к описанию.

[Silence]

Так получается разница только в том- какое внимание это привлекает ?

 

Для эксперта важность в том, что фотоизображение более детально раскрывает характер повреждения чем словесное описание или схематическое изображение (опять же схемы все стандартные, а у люде телеса часто шаблону не соответствуют, при ожирении например)

 

кроме того правильно сделанная фотография поможет эксперту в суде в том, что доказывает ОБЪЕКТИВНОСТЬ описания повреждения, что кровоподтек был багрово-синюшный, а не зеленого цвета, как указывает например подозреваемый, обвиняя эксперта во взятке

[Кэт]

Изображение, все таки, является самостоятельным объектом охраны.

[Silence]

обоснуйте пожалуйста...

[Кэт]

В РФ ст. 152.1 ГК РФ. На Украине не знаю.

[Titanic]

Сугубо ИМХО. Вторжение в частную жизнь лица в случае проведения экспертизы и т.д. есть неизбежное зло: начиная от ОМП, когда в частное жилище вламывается толпа людей в форме, кончая изучением медицинских документов - там такое иногда написано...от этого в нашей работе все же полностью не уйти.

[Edwin]

Случай почти в тему. Сегодня уже в третьем судебном заседании участвовал, и ещё два уже запланированы.

 

Фабула: Не молодой араб с пристрастием к алкоголю, приняв на грудь для храбрости стал пинать собственную стеклянную дверь от ощущения несовершенства мира. Дверь ответила расколом и порезала при этом ступню героя. Он же решил расширить радиус своих действий на подъезд любимого дома. Напуганные брызгами крови и криками на частично не понятном им языке соседи вызвали скорую и полицию. Приехавшие силовики и медики погонявшись недолго за запятнавшим кровью две этажные клетки главным героем зафиксировали его в поддъезде и решили вступить с ним в диалог. Таковой как-то спонтанно не получался и поэтому было принято решение отвезти пострадавшего в ближайшую университетскую клинику.

 

По приезду туда герой что-то кричал персоналу, рвался куда-то и временами плевал. Не поняв толком намерений героя и видя кровотечение приёмный покой вызвал на поддержку полицию. Приехавшие полицейские набросились на араба, уложили его на каталку, где дежурный врач и обследовал порезы на ступне. Диагноз получился простой. Три резаные раны, одна из них глубокая до кости и зияющая. Надо шить... Полицейские пожали плечами, уточнили можно ли его в таком состоянии отпустить домой? Доктор сказал, что так отпускать босиком и с 2 промилле алкоголя нельзя, ещё умрёт от кровотечения... надо шить. Ну раз надо, то шей сказали полицейские.

 

Доктор зашил. Но герой не унимался и временами просыпаясь пригрозил всем, что запомнил их лица, фамилии и как только они его отпустят, так он займётся систематическим убиванием из всех вместе с членами их семей. Потом он объяснил несколько раз, почему-то на этот раз, именно на понятном полицейским языке, что они много раз редиски, поплевал на них слегка. Ну и инцидент был исчерпан.

 

Полицейские парни попались без чувства юмора и написали заяву на героя по причине оскорбления их проф. чести и достоинства.

 

Герою дали штраф. Так как средств к существованию у араба не было и содержался он много лет на социальное пособие, то платить ему нечем, но он имел право обратиться к адвокату. И вот тут наконец-то справедливость восторжествовала!

 

Адвокат всё разложил по полочкам.

1. Герой совсем не хотел лечиться и никакого договора о лечении не подписывал. Кроме того, кричал постоянно чтобы его отпустили и что ему делают больно. Правда на арабском языке, но это не его вина, что больничные учреждения не вызвали сразу переводчика.

2. Изверг-врач без наркоза ковырял в ноге героя без всякого на то его согласия. Это является классическим примером нанесения телесных повреждений, что уголовно наказуемо.

3. Полицейские вместо того чтобы защищать гражданина от попыток врача-убийцы причинить ему увечья и мучения стали пособниками преступления и помогали ему.

4. Таким образом и полицейские совершили умышленное групповое нанесение телесного повреждения бедному арабу.

5. Оскорбления в сторону преступной группировки полицейских и врача во время совершения ими тяжкого преступления не могут считаться оскорблением, а есть естественная реакция утомлённого борьбой гражданина с преступным режимом.

6. На врача подана заява на нанесение телесных повреждений, на полицейских также. Подано заявление на снятие обвинения с арабского героя и выплату ему денежной компенсации за причинённые моральный и материальный ущербы. Все расходы в данном случае должно взять на себя государство, в том числе оплату всех расходов по адвокатской защите.

 

Г-да!

Я не жалуюсь. Если бы не этот мудрый правозащитник в адвокатской мантии, то и меня бы не пригласили как эксперта и не дали бы заработать на ириски.

 

Но вот я думаю, что было бы если бы героя не стали мучить, а просто отпустили на улицу... Для себя вынес. Если не хочешь быть потом козлом отпущения, не лезь с добрыми деяниями к пациентам против их воли. Лучше всё же пациентов спрашивать, их мнение документировать и запасаться выссказываниями свидетелей.

[Dromedary]

Изображение, все таки, является самостоятельным объектом охраны.

Т.е., положения гражданского права - препятствуют исполнению уголовного права (фотографирование трупа на м.п., повреждений на трупе или на живом)? Ну-ну.

 

 

Случай почти в тему. ... Для себя вынес. Если не хочешь быть потом козлом отпущения, не лезь с добрыми деяниями к пациентам против их воли. ...

Здесь имело место оказание неотложной медицинской помощи при угрожающей жизни ситуации (кровотечение), когда больной был не в состоянии оценить тяжесть состояния и его опасность для жизни и здоровья, и выразить свою волю (по причине изрядного подпития и грубо нарушенного поведения, зафиксированного свидетелями на месте, полицейскими и врачом), а в ситуации экспертизы - медицинская помощь не оказывается, проводится процессуальное действие, юрдических отношений врач-больной не возникает.

(Надеюсь, для фатерляндовского врача и полицаев все закончилось наилучшим образом. Ну а для моих невменяемых больных и вменяемых подозреваемых/обвиняемых/подсудимых/осужденных - их желание и воля при оказании им неотложной мед.помощи (на свободе и в м.л/с) - по счастью, не стоят ни на каком месте).

 

.

..Но вот я думаю, что было бы если бы героя не стали мучить, а просто отпустили на улицу...

Смерть от кровопотери и также заявление в полицию - Денга давай! (Смотрю - во всех землях относятся к врачу, как к источнику обогащения при любом раскладе - оказал помощь и спас жизнь, когда больной о себе позаботиться не мог, или плюнул на него и предоставил его его собственному величеству и "воле" - всегда виновен!).

[Кэт]

 

Г-да!

Если бы не этот мудрый правозащитник в адвокатской мантии .....

 

Адвокат, просто умничка. Вот, что значит хороший юрист.

[Кэт]

Dromedary, зря Вы так об отношении к врачам. Хорошие врачи очень даже достойны уважения.

Просто законодательство так построено (говорю относительно РФ), что его можно повернуть и "за" и "против". Когда в законе нет конкретики, то однозначный ответ сказать очень сложно. Суды одну и туже ситуацию решают по разному, руководствуясь своим субъективным мнением. Многое зависит от способности защитника.

Гражданское право не препятствует уголовному праву, но в некоторых случаях оно ограничивает действия должностных и иных лиц. Все виды права взаимосвязаны. Иногда, все таки, нужно прислушиваться, что говорят "законники".

[Silence]

Ну так пусть юристы и усовершенствуют законодательство страны, чтобы такие "умнички" не крутили им в те стороны, которые им выгодны, а врачи бы потом не были б "козлами отпущения".

 

пусть каждый занимается своей работой- врач-лечит, а юристы- законодательство корректируют.

 

Эдвин, а больницы или профсоюзы обеспечивают юристов своим работникам? или все за свой счет?

[Aklim]

Объектами для судебно медицинской экспертизы могут быть различные фиксирующие статическое и динамическое состояние подэкспертного. Это могут быть рентген снимки, бумажные носители – истории болезни , материалы дела а так же фотографии и др.

 

Занимаясь комиссионками, когда много повреждений, раскладываю перед собой описание повреждений , схемы-зарисовки и фотографии . Если что то не совпадает – чему верить? Однозначно – фотографии.

 

Отсюда вывод – фотография один из самых объективных и достоверных объектов для исследования. Поэтому фотографирование следует приравнять к таким же методам исследования и диагностики как рентгенография, термометрия или пальпация, тогда наверное и сопутствующие вопросы отпадут.

[LEX]

а просто отпустили на улицу... Для себя вынес. Если не хочешь быть потом козлом отпущения, не лезь с добрыми деяниями к пациентам против их воли. Лучше всё же пациентов спрашивать, их мнение документировать и запасаться выссказываниями свидетелей.

"ни одно доброе дело не останется безнаказанным!"ситуация вполне в духе и РФ тоже, только вместо адвокатов (пока) обычно проверяющие по жалобе гражданина...выводы примерно такие же...но и уловки про "документировать мнение" тоже не прокатит- видел, что угроза есть здоровью? должОн был разяснить-уговорить, не смог- плохой ты врач...ну или должен был консилиум на месте созвать и . каждые 5 мминут расписки брать и т.д.- т.е. все равно виноват..Применительно к РФ проще всего было сделать тоже самое , но написать, как прохожий той же национальности (потом куда -то . вот обида, запропастившийся:)/> ) перевел крики как яростное желание совершить суицид, и еще что-то про приказы с Марса.... по закону о психиатрической помощи в данном случае возможна насильственная госпитализация и оказание помощи, всего делов.. потом пускай жалуется ("говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома" (с) ). Да и наши полицейские вряд ли писали бы заявления . просто по дружески попросили бы Скорую указать сразу в описании первичного осмотра несколько временно пока непроявившихся кровоподтеков(мало ли обо что там псих стукнулся ) ...у нас то давно и прекрасно известно, что врач да и полицейский тоже, в таких сутяжнических разборках всегда виноватым останутся. проще на месте быстро получить сатисфакцию совмещенную с коротким воспитательным курсом...Эдвин, а у вас тот случай чем закончился?

[Кэт]

Зная, что в большинстве случаев используется цифровая аппаратура могу сказать, что подход к фотографии цифровой в суде не однозначный. Цифровую фото тоже можно оспорить. Особенно если участвовать будет "умничка".

Приведенный Эдвином случай в РФ не прокатит.

 

А разве в бюро СМЭ нет юристов, чтобы всю правовую основу экспертам донесли, а также возможные коллизии?

[ТМВ]

Если что то не совпадает – чему верить?

Ничему не верить! Применять п.27 Критериев. (только для экспертов РФ. Извини, Aklim :)/> )

 

А разве в бюро СМЭ нет юристов, чтобы всю правовую основу экспертам донесли, а также возможные коллизии?

 

В нашем бюро штатных юристов нет. Однако, некоторые эксперты имеют кроме медицинского, ещё и юридическое образование, а посему в правовых вопросах разбираются не хуже "чистокровных" юристов.

Точнее - лучше юристов видят кромешный бардак в большинстве "законов" этой страны. ;)/> Эксперты, прежде всего - врачи! И людей, в отличие от юристов - жалеют! Сочувствуют им и сопереживают! :)/>

[Aklim]

Зная, что в большинстве случаев используется цифровая аппаратура могу сказать, что подход к фотографии цифровой в суде не однозначный. Цифровую фото тоже можно оспорить.

 

Да, уже в конце 90х мы, судебные медики, вовсю пользовались цифровиками, ни у кого не возникало сомнений в достоверности отснятого материала. Милицейские криминалисты с завистью смотрели на нас, фотографируя тоже самое на Зенит или простенький Кэнон, потому что от них требовали, и в каждом протоколе записывали название фотоаппарата, название , чувствительность и серию пленки. Негативы прикладывались к уже отпечатанным фотографиям – так требовал закон.

 

Так продолжалось до начала двухтысячных , когда выяснилось что « мокрая» фотография уже дорогое удовольствие. Подкорректировали законы – криминалисты перешли на цифровые мыльницы.

 

Пока в тех кругах с которыми общаюсь о прецедентах в судах по поводу цифровых фотографий сделанных судебниками или криминалистами в ходе проведения экспертиз не слышал, но полностью согласен, что такая ситуация может возникнуть.

 

От цифры уже никуда не уйдешь. Если начнут возникать прецеденты тогда наверное и начнут придумывать и узаконивать технологии и процедуры позволяющие удостоверить отснятый материал. Например в онлайне по вайфаю отсылать отснятые кадры в закрытую базу и при надобности можно будет сравнить фотографии. Эту процедуру сравнения в том же суде можно легко автоматизировать. Но повторюсь у нас это дело будущего.

[Edwin]

Эдвин, а больницы или профсоюзы обеспечивают юристов своим работникам? или все за свой счет?

Не однозначный ответ. Всё зависит от постановки вопроса.

В больших больницах есть свои юристы и они все дела сразу на контроль берут. Это доктору ничего не стоит. Но если в деле был явный прокол и вина доктора, а не больницы, то тут больница сразу руки умывает. Тогда доктору приходится личную ошибку на свои деньги исправлять.

 

Тут конечно оценка больничного юриста важна. Как он дело повернёт, так оно и пойдёт. Конечно все дела спихивать на докторов банально из-за настроения в коллективе не получится. Если доктора почувствуют, что их администрация сдаёт как лохов, то они сразу все на дыбы встанут и начнут требования выставлять. Больница без докторов - приют у дороги. Платят-то за врачебные манипуляции, а уход - слёзы а не деньги приносит. Доктора не дураки и организованы неплохо. Если администрация не будет ловить мышей, то больничка обанкротится в два счёта и всех докторов потеряет. Хороших специалистов ищут.... а плохие...кому они нафиг нужны.

 

Во всех больших конторах есть юристы. Они основную массу дел отрабатывают. За бесплатно.

[Edwin]

Дело не закончено. Ещё два заседания запланированы. Посмотрим...

[Кэт]

 

Точнее - лучше юристов видят кромешный бардак в большинстве "законов" этой страны. ;)/> Эксперты, прежде всего - врачи! И людей, в отличие от юристов - жалеют! Сочувствуют им и сопереживают! :)/>

 

 

 

Чтобы видеть бардак, юристом быть не обязательно, все это видят. А на счет жалости большой, большой вопрос. Юристы не такие уж кровожадные, какими Вы их видите или хотите видеть. Будет необходимость, дак побежите за помощью к кровожадным юристам. Так что не кидайте камней в "законников". :ass/> Врачи образование имеют и не одно, а вот писать не научились: откроешь медкарту, а там палочки, галочки, крючочки, крутелечки, сочувственные врачи шифруются- жалеют людей. :)/>

[loganovich]

Дело не закончено. Ещё два заседания запланированы. Посмотрим...

Как там дела?

- Переживаем ведь, за докторов то...