Непонятное представление прокурора о необходимости добровольного письменного согласия на фотографирование при производстве экспертиз

[Гость Гость]

Dromedary, ст.130 УК РФ (оскорбление) утратила силу, теперь это стало административным правонарушением ст.5.61 КоАП РФ. В данном случае, если говорить об оскорблении, то, скорее всего, это может быть рассмотрено в рамках гражданского производства, т.е. по иску чести и достоинства. Конкретно в законах РФ, вероятно, и в РК, нет четкого определения что-такое неприличная форма. Является ли фотография половых органов оскорблением или нет будет оценивать суд, а суд имеет свою субъективную оценку. В данном случае прокуроры, которые должны стоять на защите прав гражданина, посчитали, что это нарушает права граждан. Как Вы сами указали, в случае претензий к экспертизе защищаться в судах придется только самим, и это верно. И в этом случае, Вы будете доказывать, что не имели цели оскорбить потерпевшего. Если сумеете это доказать, то Вы выиграли, если нет, то проиграли. Но если имеется нормативный акт, как приказ 346н, где конкретно указано, что согласие нужно брать, а эксперт этого не сделал, то налицо нарушение прав. В этом случае, если бы дело дошло до суда (прокурор тоже имеет право выйти с иском о нарушении прав) суд, скорее всего, занял бы сторону прокурора.

Для юриста ( в данном случае меня нейтрального лица) имеются два подхода, все зависит от того, чьи интересы он должен защищать: если защиту чести - то ищет нормы и факты в эту пользу, если против этого- то ищет противоположное.

Извините отступлю от темы, имеется некий анекдот :

После выступления юриста в защиту обвиняемого последнего оправдали. Юриста поздравляют со столь блистательной речью и убеждением суда. Юрист стоит в раздумье и говорит: "А если бы я выступал на стороне обвинения, то я обвиняемого отправил бы на виселицу".

Я это к тому, что все зависит от способности доказать был ли тот или иной факт.

 

Господин Фокин, если хотите писать в личку, сообщите свою я отвечу. Про регистрацию подумаю.

[Гость Гость]

Относительно трупа, объект или субъект, могу сообщить следующее. Труп, как и живое лицо, подлежащие освидетельствованию являются объектами, именно, объектами. В З-не "О гос. экспертизе ...." в ст.10 имеется перечень, кто и что являются объектами исследования. Нельзя рассматривать труп, как вещь, неправильно. По общему правилу законодательства субъекты - это лица (труп, ведь тоже лицо), объекты - это имущество и иные блага. По сущности объект, это то или кто, в отношении чего или кого направлены определенные действия. Статус "субъект" или "объект" зависит от конкретной ситуации.

[Edwin]

А в Германии труп - объект.

Ему нельзя нанести повреждения, оскорбить...

Все противоправные операции с трупом преследуются законом о "нарушении покоя погребённых". Но это не уголовное законодательсто и получить за это можно максимально денежный штраф, как за правонарушение.

[Кэт]

По законодательству РФ четко законом установлено, что допускается защита чести и достоинства умершего ст.152 ГК РФ.

[LEX]

Млин, гостей-гостей- запутаешься....правильно писали . нечего с ними вообще в полемики вступать ...Кэт,вот вы . например. бывший -какой гость? Вы бы написали- бывший Гость. постивший то-то и то-то-(номера)

 

А то непонятно, кто мне советует "дак. приказ почитать"...и с какого это бока в обсуждаемой теме? А ведь таки да, составителей приказа можно обвинить в дискриминации полов ...так как половые органы мужчин тоже можно фотографировать (п.71.8) , но ни про какое добровольное согласие там речь уже не идет... вот вам и равноправие :)/> ..Никто не знает продвинутого сутяжника- можно в суд на аффторов приказа подать 8(/>

[Кэт]

Почитали приказ и что новое для себя открыли, Господин LEX.

[solloom]

По общему правилу законодательства субъекты - это лица (труп, ведь тоже лицо), объекты - это имущество и иные блага.

 

ст.17 ГК РФ: правоспособность гражданина (как лица) ...прекращается смертью.

[Кэт]

Solloom, ст. 17 указали верно, но правоспособность - это способность лица самому нести права и обязанности, которые он может осуществить только в живом виде сам, и, естественно, после смерти само лицо уже ничего сделать не может, поэтому правоспособность прекращается. Но этот момент не превращает мертвого человека в объект. После его смерти его интересы и права представляют правоспособные родственники. И после смерти мертвый человек имеет "ПРАВО" на погребение, защиту чести и иные права, но у него отсутствует способность самому осуществлять эти права.

Понятие "Субъект" в отличие от "Объект" в основополагающем законе РФ не определено, поэтому исходят в зависимости от ситуации.

[sudmedfockin]

Ну, насчет гражданской правоспособности личности после наступления смерти цивилисты даже в нашей стране еще как спорят. Однако, это точно непрофильный форум для таких дебатов :)/>

Да, Кэт. Удивляет. Как показывает практика, с женщиной можно разговаривать разумом стереотипно (то есть в большинстве случаев) после ее 40-летия и зачастую при не совсем удачной личной жизни (что заставляет умных активно сублимировать работой, неумных - другими разными делами, больных - болезнью, в том числе психической 8(/> ). Таких мало. К Вам данная сентенция не относится (не потому, что это неправда, а потому, что я не знаю). Как обезличенному субъекту (то есть просто женщине с неизвестными персоналиями) и посвящены мои комплименты - совершенно заслуженные.

[sudmedfockin]

Я с любовью :)/>

[Кэт]

Советую глянуть еще ст. 179 УПК РФ "Освидетельствование". Там указано, что если освидетельствование лица сопровождается его обнажением, то фотографирование возможно только с согласия лица, подвергнутого освидетельствованию (п.4 и 5). Вот и аналогия закона.

Кто должен брать согласие не указано. Но по всей видимости, должен брать врач, который проводит осмотр. То же самое можно сказать и в отношении экспертизы.

Полагаю, что письменное согласие должен получать эксперт, желающий включить фото в заключение. Копию этого согласия приложить к заключению, адресованному органам, а оригинал приложить к архивному экземпляру. А т.к. приказ 346н не распространяется на следственные органы, то и согласие на фото они брать не должна, должен брать эксперт.

[Alex]

Советую глянуть еще ст. 179 УПК РФ "Освидетельствование". Там указано, что если освидетельствование лица сопровождается его обнажением, то фотографирование возможно только с согласия лица, подвергнутого освидетельствованию (п.4 и 5). Вот и аналогия закона.

А освидетельствование никто и не проводит.

[LEX]

А освидетельствование никто и не проводит.

вернее, никто из СМЭ не проводит...по УПК проводит его следователь...вот пускай он и берет согласие хоть на каждое моргание- его проблемы ...

А т.к. приказ 346н не распространяется на следственные органы

зато УПК на них распространяется в полной мере...и вряд ли в п.195.4 подразумевалось взятие письменного согласия экспертом

[Кэт]

Я говорю про аналогию закона относительно ст.179 УПК, а не про само действие освидетельствование.

Аналогия заключается в том, что при осмотре живого лица лицо желающее использовать фотофиксацию повреждений на теле (чужом) обязано это делать с согласия обследуемого (исследуемого). При производстве экспертизы осмотр лица также проводится (правда не всегда) и фотографирование также должно быть с согласия обследуемого.

А согласие обследуемого Вы можете подтвердить только его письменным заявлением, при других вариантах Вы никогда не сможете подтвердить его согласие. Свидетельские показания в данной ситуации могут даже в расчет не приниматься, их легко опровергнуть. Такова практика.

А УПК и на Вас распространяется, т.е. при производстве всех действий, в том числе и экспертизы, должны быть соблюдены все права участников производства.

Так что действуйте по своему убеждению. Береженого бог бережет.

[Кэт]

LEX, ст.195 ч.4 УПК РФ предусматривает получение письменного согласия (в ряде случаев) для производства самой экспертизы и его получает следователь (дознаватель), не эксперт. В данном случае не идет речь о способах фиксации повреждений. Уже повторяюсь, когда лицо соглашается на проведение экспертизы, оно не знает как она будет проводиться. Способ фиксации повреждений участков тела в виде фото это уже дополнительное согласие и его получает эксперт.

[LEX]

да в принципе не так много таких случаев и взять эту расписку не сложно...просто прогрессирующее нашествие крючкотворства и всяческих бумажек угнетает :rules:/>

[Alex]

Способ фиксации повреждений участков тела в виде фото это уже дополнительное согласие и его получает эксперт.

Это еще почему?

[АНТ]

Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ

 

Статья 20. Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства

...

9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается:

...

5) при проведении судебно-медицинской экспертизы и (или) судебно-психиатрической экспертизы.

[Кэт]

Я, так полагаю, пошло противостояние между "законниками" и экспертами.

 

АНТ, Вы указали обстоятельство относительно согласия или несогласия провести в отношении лица экспертизу, а вопрос стоит несколько в ином ракурсе. Изначально ставился вопрос о фотографировании частей тела уже в ходе экспертизы, а не о согласии на ее проведение. А сейчас рассматриваются уже два вопроса, нужно определиться что все-таки нужно. Согласие на проведение экспертизы не может свидетельствовать о том, что исследуемый согласен на все, что делает эксперт. По з-ну "О гос.экспертизе.." ст.4, 5 предусмотрено, деятельность эксперта ведется с соблюдением всех прав человека, все права указаны в Конституции и иных законах.

 

ФЗ-323 регулирует отношения, возникшие в сфере охраны здоровья (ст.1), УПК РФ регулирует уголовное производство (ст.7) и не связано непосредственно с охраной здоровья. Рассматривается ситуация экспертной деятельности в рамках уголовного производства.

В ст.20 п.9 ФЗ-323 указано, что вмешательство "Допускается" без согласия. Трактовка не звучит, что строго согласие не нужно, а всего лишь допускается, и это "допускается" зависит от ситуации. Экспертиза проводится в гражданском, административном, уголовном производстве и эти отношения регулирует свой закон. Уголовное производство регулируется в основном УПК РФ, ст.195 УПК РФ предусматривает, что согласие лиц, в отношении которых необходимо провести экспертизу, нужно получать не всегда. В случае определения тяжести вреда, психического состояния лица согласие не нужно, это строго указано в УПК РФ. Следователь назначил экспертизу, материалы и лицо передал эксперту, а дальше идет работа только эксперта. Эксперт вступает в отношения с исследуемым и он несет ответственность перед исследуемым в случае нарушения его прав, следователь здесь ни причем.

Согласие на фото частей тела, тем более половых органов, все таки нужно. Все доводы уже выше приведены.

 

А модель поведения эксперт выбирает сам. Брать согласие на фото или нет, это Ваше личное дело.

[VDG]

...Эксперт вступает в отношения с исследуемым...

Странно как-то звучит. Эксперт проводит экспертизу, производство регламентировано законом. В т.ч. иллюстрация заключения эксперта (ст. 204 п.3 УПК РФ)

[АНТ]

Кэт!

Ни в какие отношения эксперт с исследуемым не вступает. Живое лицо - это объект экспертизы, а не субъект для отношений :)/> Фотографирование повреждений, также как их описание, - один из этапов производства экспертизы. В обязанности эксперта не входит получение письменного информированного согласия на какие-либо манипуляции с подэкспертным. Дайте ссылки на такие документы, если их есть у Вас :)/>

[Кэт]

Все ссылки уже приведены, тему почитайте.

Одно и тоже по несколько раз.

[АНТ]

Приказ № 346н от 12.05.2010

70. Особенности порядка производства экспертизы лиц женского пола.

70.11. Результаты исследования иллюстрируют фотографиями или схемами, дающими представление о характере и локализации повреждений, обнаруженных на теле, в том числе и на половых органах и девственной плеве (при наличии добровольного согласия обследуемой); фотографирование производят по правилам масштабной фотографии.

Согласие нужно, но оно не должно быть именно письменным.

Ваших ссылок не увидел, за темой слежу :)/>

[solloom]

Федеральный закон Российской Федерации от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

 

Статья 62. Судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы

1. Судебно-медицинская и судебно-психиатрическая экспертизы проводятся в целях установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу, в медицинских организациях экспертами в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной судебно-экспертной деятельности.

 

Это теперь как понимать? Определение тяжести вреда, наличия повреждений, фотографирование половых органов проводить не нужно? Фотография - все таки кой-какой объект, но не обстоятельство :)/>

[Кэт]

АНТ, а как Вы собираетесь доказывать добровольность согласия обследуемого на его фотографирование, тем более интимных частей тела, очень интересно?

Не знаю другого способа, который бы суд принял в качестве добровольного согласия лица, кроме как письменный документ, да еще и подлинник.

Объектом исследуемый выступает только при экспертизе, но прав субъекта его никто лишить не может и эти права сохраняются всегда, в том числе и при экспертизе. При производстве экспертизы он одновременно является и объектом и субъектом.