Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Сила удара. Судебно-медицинские аспекты


Recommended Posts

ещё раз повторюсь- сложно говорить и оценивать что-то конкретно, имея лишь цитаты и газетный пересказ. если о частностях- сила это физическая величина и не наша компетенция, в дебри влезать для решения какого-то не нашей компетенции вопроса не стоит. с позиции судебной медицины: в установлении связи "удар-падение-смертельная травма" не сила играет роль, а наличие и локализация повреждений это доказывающих, совпадение давности этих всех повреждений...... если это отсутствует, то можно говорить о чем угодно, но не об этой цепочке, даже имея качественное видео инцидента. Ну а умысел..- это вообще не наша тема.

про шкаф пример ярок и понятен. он говорит о сложности применения расчетов к человеческому телу. правильно- параметров столько, что их все не охватить. можно привести пример про чашку: все в жизни сталкивались с тем, что уронив чашку (или рюмку и пр. разбивающуюся посуду) она не всегда бьётся- т.е. упав со стола не всегда разбивается в одном случае и вдруг разлетается на кусочки в другом, т.е. не сила здесь главное (по крайней мере не только она), а и многие другие факторы, в т.ч. место контакта, угол контакта и пр..

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 76
  • Created
  • Last Reply
ещё раз повторюсь- сложно говорить и оценивать что-то конкретно, имея лишь цитаты и газетный пересказ...
По ссылке адвоката перейдите. Там фото части экспертизы.
Link to comment
Share on other sites

При проведении данной экспертизы Леонов попытался решить экспертную задачу в рамках статики твердого тела, которую он хорошо знает. Именно статика изучает условия равновесия материальных тел, находящихся под действием сил. И силы здесь подразумеваются статические. Удар же является разделом динамики. Решить задачу о силе удара невозможно в рамках статики. По сути Леонов вместо поставленного ему судом вопроса решал другую задачу, а именно как вывести стоящего в определенной позе Агафонова из равновесия под действием постоянно действующей силы. Полученное им решение другой (статической) задачи он рассматривает как решение вопроса о силе удара. В этом смысле ответ Леонова ошибочный. Я сразу подумал об ошибке, когда увидел, что за максимально возможное значение силы удара выдается значение, равное 110 Н. Любой человек, имеющий опыт битья по тренажерам, измеряющим силу удара, и видевший видеозапись удара Мирзоева, скажет, что там максимальная сила удара (именно так формулируется искомая величина в физике) более 2 000 Н. 110 Н - это щелбан, которым только муху свалить с ног можно, а не 90-килограммового мужика.

 

Отмечу, что в российской судебно-медицинской литературе присутствует большое количество работ справочного характера, в которых объем травмы переводится в силу удара. В частности, к этим справочникам относится упоминавшаяся на форуме работа Тенькова, а также справочники Молина, статьи Капустина. Там написано, что при силе удара в 100 Н никаких серьезных повреждений (кроме ссадин и кровопдтеков) не будет. Этот факт Леонов использует для придания убедительности своему выводу о силе удара (не более 110 Н). Здесь дело вот в чем. Кинетическая энергия ударяющего тела частично идет на деформацию ударяемых тканей, а частично - на придание ударяемому телу ускорения. Поэтому мое предположение о силе удара более 2000 Н не противоречит справочным данным (грубо и неправильно, но образно говоря - 110 Н израсходовалось на образование кровоподтека в щечной области, а остальные 2000 - на придание ускорения телу Агафонова, сначала его голове, а потом и остальным его частям). Также замечу, что все российские справочники, строго говоря, не пригодны для решения данной конкретной экспертной задачи, поскольку в процессе соударения принимает участие большое количество значимых (которыми нельзя пренебречь) переменных и неизвестно, в рамках какой физической модели удара получены эти справочные данные (наверняка при иных условиях).

 

Таким образом, позволю себе высказать предположение, что повторная экспертиза (если ее настоящие физики делать будут) не подтвердит вывод Леонова. В отношении проблемы о том, стоит ли применять экспертам свои фрагментарные физико-математические знания в экспертизах, полностью солидарен с мнением Эдвина, что лучше не надо, ибо тем больше мы наделаем ошибок, чем больше экспертиз пройдет через наши руки. Еще раз повторюсь, что все эти расчетные экспертизы для дела не нужны. Просто судья очкует и хочет вместо себя под отвественность эксперта подставить. В конце концов, куда президент смотрит? Давно бы звякнул судье и спокойно так, без давления, спросил бы, мол, когда уже Мирзаева выпустишь? А то как фоткаться с бойцами на Олимпиаде и на ринге перед выборами, то нет проблем, а как из СИЗО вытащить, так тишина. Мог бы и на процесс явиться и с Мирзаевым в клетке сфоткаться. Дело бы быстрее пошло, и повторная экспертиза бы не понадобилась. А то так всех бойцов-спортсменов пересажают. Для чего тогда тренироваться, если уже и по морде хулигану дать нельзя? Маты ему, что ли прежде надо постелить?

Link to comment
Share on other sites

Почитал немного о силе удара в боксе. Пишут, чтобы "вырубить" соперника достаточно 15 кг (примерно 150 Н) в область подбородка. Удар 200 кг - хороший для боксера весом 60-70 кг. Самый сильный удар вроде как зафиксирован у Тайсона в районе 800 кг. В то же время сообщается, что сама сила удара не имеет значения, а важна нокаутирующая составляющая, которая зависит от техники нанесения удара.

 

Силу удара любого боксера можно измерить, для этого не требуется экспертиза, достаточно боксерского динамометра.

Почти уверен, что сила удара Мирзаева также неоднократно измерялась, для спортсменов весовой категории от 65 до 90 кг она составляет 150-300 кг.

Link to comment
Share on other sites

110 Н израсходовалось на образование кровоподтека в щечной области, а остальные 2000 - на придание ускорения телу Агафонова, сначала его голове, а потом и остальным его частям

Эдвард, не могу согласиться. На видео ускорение голове и телу не придавалось. Всё свалилось кулём.

Link to comment
Share on other sites

...Самый сильный удар вроде как зафиксирован у Тайсона в районе 800 кг...

У Теофило Стивенсона "зашкаливал" за тонну! Трехкратный олимпийский чемпион в тяжёлом весе (1972, 1976 и 1980 гг.), а ведь никого не убил своей "тонной".

Link to comment
Share on other sites

...На видео ускорение голове и телу не придавалось. Всё свалилось кулём.

Вот именно! Не "тукался" Агафонов головушкой об асфальт. И вообще ни обо что в этом эпизоде "не тукался". Только по "фэйсу" получил, но от такого удара здоровые люди (пусть даже сильно пьяные) не умирают. "Истина где-то рядом", но мы ее пока не знаем. Варианта два: либо еще где-то ему "приложили", либо врачи постарались. Могли ведь и с инфузионно-трансфузионной терапией "накосячить"...

Link to comment
Share on other sites

sudmedfockin

На видео ускорение голове и телу не придавалось. Всё свалилось кулём.

Тоже не могу согласиться, на видео на мой взгляд Агафонов явно падал с запрокинутой головой, "полуклассика" как я понял - на пятую точку и затылком об асфальт. Это, с одной стороны, выведенная из равновесия система с приданным ускорением, с другой - далеко не падение из положения стоя навзничь. Но Леонов уточнил, что их экспертиза - по данным следственного эксперимента. Правда где-то посередке.

Про лекарей притянуто за уши - он поступил тяжелый с клиникой и морфологией ЧМТ и с ними же умер.

Link to comment
Share on other sites

...Про лекарей притянуто за уши - он поступил тяжелый с клиникой и морфологией ЧМТ и с ними же умер.

Это через сколько времени после травмы случилось? И вообще, где Вы это прочитали?

Link to comment
Share on other sites

sudmedfockin

Там же, где и все остальное, иных источников информации (как и все здесь, насколько я понимаю) не имею.

Link to comment
Share on other sites

... но от такого удара здоровые люди (пусть даже сильно пьяные) не умирают.
От какого "такого"? Каковы были параметры удара? Мне совсем неясно.

 

Ясно, что он не от этого удара умер. Вопрос в том, упал ли он от него или еще из-за чего-то другого. Простой в данном случае вопрос.

 

Эдвард, не могу согласиться. На видео ускорение голове и телу не придавалось. Всё свалилось кулём.
Эдвард правильно написал. Не вся энергия ударной конечности переходит в энергию движения мишени. Это же не абсолютно упругий удар.
Link to comment
Share on other sites

Удары можно на два вида разделить
но ведь и первый- "проникающий", так сказать, удар - из сознания тоже на какие-то мгновения выбивает- не зря же в боксе даже сразу вскочившим нокдауны отсчитывают ? Т.е. все же в абсолютном большинстве случаев падение после удара в голову будет некоординированным ? Хотя- что эти рассуждения дают? На личном опыте :)/>- если поскользнуться и попытаться устоять. но безуспешно. и все же грохнуться- можно удариться сильнее, чем если бы упал сразу, без попыток преодолеть закон Ньютона(т.е. некоординированно)..каждый такой случай - индивидуален,зависит от множества параметров ...а в данном случае, как обычно. правоохренители пытаются свалить на СМЭ чисто юридическое решение о том. по какой статье судить того. кто убивать явно не хотел. хотел просто "вырубить" - но случайно убил ..да таких случаев в любом мелком районе по несколько за год проходит. но у нас же судебная система не прецедентная ...ну а сказки, что удар еще стоящему "раздробил мозжечок" . они сказки и есть, даже в боевиках "про кунг-фу" и то такого не показывают
Link to comment
Share on other sites

Не вся энергия ударной конечности переходит в энергию движения мишени. Это же не абсолютно упругий удар.

Дык, этого никто и не отрицает! Но вот на толчок ушло небольшое количество энергии - толчок минимален. Практически вся энергия была поглощена телом.

Link to comment
Share on other sites

Коллеги! Предлагаю каждому поставить опыт.

Нужно 2 человека.

Первый стоит (ему надо объяснить, чтобы он не пытался сохранять равновесие до момента, когда почувствует, что падает).

Второй участник должен большим пальцем (можно мизинцем) надавить на плечо во фронтальной плоскости (слева направо или наоборот).

Каково усилие?

А ведь голова выше цетра масс, а потому усилие еще меньше.

Жду ваших результатов!

Link to comment
Share on other sites

Второй участник должен большим пальцем (можно мизинцем) надавить на плечо во фронтальной плоскости (слева направо или наоборот).

Каково усилие?

Сразу подчеркну, что речь идет не об ударе. Теперь ответ: усилие, необходимое для выведения стоящего человека из равновесия, может сильно варьировать в зависимости от его стойки. На этом основаны, кстати, все боевые искусства и спортивные единоборства. Там годами, кровью и потом вырабатывались такие стойки, в которых человека может вывести из равновесия разве что поезд. Демонстрация этого факта входит в обязательную программу подготовки новичков. Тренер просит встать в определенную стойку. Новички почти всегда встают в нее неправильно. Тренер идет по рядам и выводит из равновесия простым щелчком пальца. Затем сам встает в стойку. Его новички гуртом сдвинуть не могут. Шоу закончено.

 

При простой потере равновесия человек падает без дополнительно приданного ему ускорения. Поэтому скорость его падения в начале удара о поверхность относительно небольшая. Кроме того, чаще всего человек, если он молод, здоров и трезв, успевает сгруппироваться, и такое скоординированное падение обычно не сопровождается образованием фатальных повреждений. Другое дело, если человеку врезали, он упал нескоординированно и с большей скоростью в начале удара о поверхность. Тогда и вероятность повреждений будет гораздо больше. Это все надо учитывать. Методики такие в судебной медицине есть (точнее, считается, что есть). Это работы Громова, обоих Ромодановских и их учеников. Даже в упоминавшейся методичке Тенькова изложена такая методика. Она позволяет отдифференцировать падения из положения стоя при простой потере равновесия и падения из положения стоя, но после и вследствие удара по голове. Заодно оценить и вклад этого первого удара в скорость головы падающего человека в начале ее соударения с поверхностью. Скоординированность человека в процессе падения эти методики вроде не учитывают, за что их на этом форуме уже критиковали (диссертация Сажаевой). По идее указнные авторы (Сажаева, Теньков) могли бы в данной экспертизе определить, был ли Анафонов выведен из равновесия одним пальчиком, или ему предварительно вмазали от души.

По показанием самого Мирзаева, Агафонов стоял в стойке, готовясь нанести удар. Мирзаев его опередил.

Link to comment
Share on other sites

Кроме того, чаще всего человек, если он молод, здоров и трезв, успевает сгруппироваться, и такое скоординированное падение обычно не сопровождается образованием фатальных повреждений. Другое дело, если человеку врезали, он упал нескоординированно и с большей скоростью в начале удара о поверхность. Тогда и вероятность повреждений будет гораздо больше.
все так. но ...уж больно ненадежно ...что для практического применения дает?
Link to comment
Share on other sites

Вот не стоял он в стойке. Он сделал шаг и замахнулся.

для получения устойчивости надо центр масс опустить, то есть присесть, да еще распределить между ногами (нападение — на выстоящую к противнику, защита наоборот) . Что в стойках и делается. Прямые стойки в реалии неэффективны, кроме как в таэквондо ВТФ и карате (кажется киокусинкай), когда, зная, что по голове не ударят рукой, лупят по корпусу, а в последнем и по бедрам (лоукик).

В модели, я ноги широко поставил — 47 см, и центр масс модели реально был ниже чем в оригинале. Потому и вылезло 110Н. В реалии цифра меньше.

Link to comment
Share on other sites

Хотя бы то, что на надо быть М. Али или М., чтобы сделать то, что произошло.

Link to comment
Share on other sites

Прямые стойки в реалии неэффективны, кроме как в таэквондо ВТФ и карате (кажется киокусинкай), когда, зная, что по голове не ударят рукой, лупят по корпусу, а в последнем и по бедрам (лоукик).

К теме прямого отношения не имеет, но не могу утерпеть...

В тхэквондо ВТФ зато лупят ногами по голове. Там почти всегда бойцы стоят боком друг к другу (одна нога впереди, другая сзади, причем передняя и задняя ноги постоянно меняются), подпрыгивая и изображая начало удара, тем самым провоцируя противника на начало атаки (обычно очки там зарабатываются на контратаках). Это у них называется "дергать". Прямых стоек там нет. Как только встанешь в такую стойку, тебе сразу влепят прямой резкий удар ногой (ап-чаги) в область груди или живота или такой же удар-толчок (миро-чаги). Именно так наказывают тренера учеников-детей за такие стойки. Выглядит очень зрелищно. После этих ударов ребенок летит несколько метров назад, громко ударяясь затылком и хребтиной о пол (каждый при этом думает, что хорошо, что не он был на его месте). Тхэквондо ВТФ критикуют за то, что руки спортсмены не держат как в боксе, а опускают их или размахивают ими. Это нужно для поддержания равновесия, поскольку ВТФ-ники бьют практически только ногами, да сериями, да из любого положения, да все время перемещаясь и прыгая.

 

В каратэ действительно можно корпус держать прямо по отношению к противнику (ногами по голове там бьют редко, чаще кулаками в грудь), но ноги все же ставят как везде.

Link to comment
Share on other sites

Флуд конечно. Но ИТФ намного ближе к жизни, чем ВТФ

Link to comment
Share on other sites

Всё дальше от судебной медицины через физику в мир боевых искусств.....

Link to comment
Share on other sites

Так тема и вышла вся.

Что мы имеем? Кроме приведенного выше.

Пустота. Прочностных характеристик кроме костей нет.

Капиталисты их имеют, только вот не спешат обнародывать. Куча статей о создании моделей, и сообщение, что она соответсвует данным краш—тестов.

Помотрите MADYMO.

Что говорить 18 лимонов зеленых вбухать в модель. Наберите

Finit element human body- даже читать не надо, картинки все расскажут

Link to comment
Share on other sites

Так тема и вышла вся.

Что мы имеем? Кроме приведенного выше.

Пустота. Прочностных характеристик кроме костей нет.

Капиталисты их имеют, только вот не спешат обнародывать. Куча статей о создании моделей, и сообщение, что она соответсвует данным краш—тестов.

Помотрите MADYMO.

Что говорить 18 лимонов зеленых вбухать в модель. Наберите

Finit element human body- даже читать не надо, картинки все расскажут

Что это нам (на этом этапе) даст кроме расширения кругозора? Ответ к вопросу о вине и не невиновности? Не наша эта задача как экспертов. Понять как формируется такая травма? Но мы должны работать с повреждениями тела, и объяснять механизм их образования (с позиций практики, а не теории). А теория должна быть подтверждена в последующем практикой и принята к общему пользованию. Для того чтобы что-то моделировать нужно знать точно ВСЕ параметры, что невозможно (по крайней мере на данном уровне нашего развития).

Link to comment
Share on other sites

VGD! Способ есть!

Суть модели: должны воспроизводиться требуемые свойста объкта.

Я представил А. в модели в виде изотропного прямоугольника.

Слишком просто?

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?

Link to comment
Share on other sites

Не хочет пока что суд принимать главный ЛЕОНОВСКИЙ посыл о том, что нет прямой причинной связи между ударом М. и смертью А.

А Вы с Леоновым крупные специалисты по юридическим причинно-следственным связям?

Link to comment
Share on other sites

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?
Вот тут не соглашусь. Двухэкспонентная модель охлаждения как раз неприменима для изотропных однородных неорганических тел. Они по "одноэкспонентной" модели остывают.
Link to comment
Share on other sites

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?

Нет не работает.

 

Согласен с Эдвином, в том, что в данном случае юристам нужны были не цифровык данные об импульсе силы удара (они им не о чем ни говорят), а простое оценочное суждение.

Link to comment
Share on other sites

qwer то прав. Даже если разбираетесь в тонкостях установления юридических причинно-следственных связей, то это все-равно выход за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта.

Link to comment
Share on other sites

А Вы с Леоновым крупные специалисты по юридическим причинно-следственным связям?

Что Вы! Мы только вчера с гор спустились! Тока-тока "жи" и "ши" с буквой "и" писать научились!

Местами заметно. Научные степени нередко добавляют апломба, но далеко не всегда универсальные знания.

Link to comment
Share on other sites

А Вы с Леоновым крупные специалисты по юридическим причинно-следственным связям?

Что Вы! Мы только вчера с гор спустились! Тока-тока "жи" и "ши" с буквой "и" писать научились!

Местами заметно. Научные степени нередко добавляют апломба, но далеко не всегда универсальные знания.

Бог даст - у Вас чему-нибудь научимся. Если позволите. конечно. Мы люди негордые - "век живи и век учись"!

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Guest
This topic is now closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Dromedary
      У меня где-то был значок Всесоюзного общества изобретателей и рационализаторов. 
    • LEX
      во времена СССР явно существовало мнение что Лениным "каши не испортишь" и "Лениных много не бывает"
    • Vladimirovich
      Не самые известные города, на значках. Скажите, коллекционировать продолжаете значки? С удовольствием пополню вашу коллекцию значком "Калининград." 
    • Enteigner
      В целом ваш уровень знаний по теме вполне понятен... То что во всяких Гарвардах уже кучу лет существуют целые научные отделы, занимающиеся исследованиями воздействия холода на организм, и публикующие статьи чуть ли не во все топовые научные журналы, видимо прошло мимо вашей реальности. Когда сможете найти хоть один реальный факт вреда здоровью, без попыток натянуть сову на глобус, тогда и продолжим. Да это само-собой.) Я просто показал как работает сознание большинства людей. Достоверной информации по теме просто нету. Ибо СМИ слишком часто и много врут. Вы как врач, возможно и сможете где-то мух от котлет отличить, а обычный человек - нет.  Таких "фактов", примеры которых я накидал, в сети просто миллионы. Люди не верят всей этой вакцинации не на пустом месте, и часто вполне обосновано. И совершенно не обязательно они являются идиотами. Иногда грешу этим, каюсь. Но все равно забавно вышло.) Хорошо показывает уровень накала эмоций в обществе.
    • Klokin
      А вот это уже странно... накидать можно чего угодно... и то, что вы накидали фактами не является... Если бы в конце указали, что приведенная информация взята методом случайной выборки из сети интернет и она приведена  автором "...абсолютно безоценочно и не предвзято..." всем бы, включая меня, было понятно, что вы к этому относитесь несерьезно... (короче, четче нужно выражаться)  Мое же суждение, в данном случае, абсолютно соответствует моей точки зрения на все выше сказанное... 
×
×
  • Create New...