Сила удара. Судебно-медицинские аспекты

[VDG]

Всё дальше от судебной медицины через физику в мир боевых искусств.....

[SLeonov]

Так тема и вышла вся.

Что мы имеем? Кроме приведенного выше.

Пустота. Прочностных характеристик кроме костей нет.

Капиталисты их имеют, только вот не спешат обнародывать. Куча статей о создании моделей, и сообщение, что она соответсвует данным краш—тестов.

Помотрите MADYMO.

Что говорить 18 лимонов зеленых вбухать в модель. Наберите

Finit element human body- даже читать не надо, картинки все расскажут

[VDG]

Так тема и вышла вся.

Что мы имеем? Кроме приведенного выше.

Пустота. Прочностных характеристик кроме костей нет.

Капиталисты их имеют, только вот не спешат обнародывать. Куча статей о создании моделей, и сообщение, что она соответсвует данным краш—тестов.

Помотрите MADYMO.

Что говорить 18 лимонов зеленых вбухать в модель. Наберите

Finit element human body- даже читать не надо, картинки все расскажут

Что это нам (на этом этапе) даст кроме расширения кругозора? Ответ к вопросу о вине и не невиновности? Не наша эта задача как экспертов. Понять как формируется такая травма? Но мы должны работать с повреждениями тела, и объяснять механизм их образования (с позиций практики, а не теории). А теория должна быть подтверждена в последующем практикой и принята к общему пользованию. Для того чтобы что-то моделировать нужно знать точно ВСЕ параметры, что невозможно (по крайней мере на данном уровне нашего развития).

[SLeonov]

VGD! Способ есть!

Суть модели: должны воспроизводиться требуемые свойста объкта.

Я представил А. в модели в виде изотропного прямоугольника.

Слишком просто?

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?

[qwer]

Не хочет пока что суд принимать главный ЛЕОНОВСКИЙ посыл о том, что нет прямой причинной связи между ударом М. и смертью А.

А Вы с Леоновым крупные специалисты по юридическим причинно-следственным связям?

[myt]

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?

Вот тут не соглашусь. Двухэкспонентная модель охлаждения как раз неприменима для изотропных однородных неорганических тел. Они по "одноэкспонентной" модели остывают.

[qwer]

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?

Нет не работает.

 

Согласен с Эдвином, в том, что в данном случае юристам нужны были не цифровык данные об импульсе силы удара (они им не о чем ни говорят), а простое оценочное суждение.

[myt]

qwer то прав. Даже если разбираетесь в тонкостях установления юридических причинно-следственных связей, то это все-равно выход за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта.

[qwer]

А Вы с Леоновым крупные специалисты по юридическим причинно-следственным связям?

Что Вы! Мы только вчера с гор спустились! Тока-тока "жи" и "ши" с буквой "и" писать научились!

Местами заметно. Научные степени нередко добавляют апломба, но далеко не всегда универсальные знания.

[KUKSA]

А Вы с Леоновым крупные специалисты по юридическим причинно-следственным связям?

Что Вы! Мы только вчера с гор спустились! Тока-тока "жи" и "ши" с буквой "и" писать научились!

Местами заметно. Научные степени нередко добавляют апломба, но далеко не всегда универсальные знания.

Бог даст - у Вас чему-нибудь научимся. Если позволите. конечно. Мы люди негордые - "век живи и век учись"!

[VDG]

VGD! Способ есть!

Суть модели: должны воспроизводиться требуемые свойста объкта.

Я представил А. в модели в виде изотропного прямоугольника.

Слишком просто?

Тогда вспомните, что ДНС по температуре рассчитывается из моделей круга, сферы, цилиндра и одинаковой проводимостью. Работает?

Работать то может быть и работает. А вот соответствует ли истине? Что главнее самой работы.

[SLeonov]

Суд мою модель оценил...

Правда она не расходится с данными о силе удара. :–)

[KUKSA]

Суд мою модель оценил...

А теперь Вы "на своей шкуре" почувствовали, каково было тем, кто внедрял в судебную практику метод дактилоскопии и идентификации личности по отпечаткам пальцев. Там почти 50 лет смеялись и у виска пальцами крутили...

[Edwin]

Уважаемый коллега Kuksa!

 

Вы, как опытный участник интернетного общения, постоянно спотыкаетесь о "запрет прямого восхваления ещё не канонизированного коллеги". Вы же постоянно медвежью услугу коллеге Лнонову и его делу оказываете.

 

Дошло уже до того, что вы приписали ему авторство в применении моделей тела человека в судебке :)/> Блин вы посты Леонова читаете, наприм. #60? Вы их понимаете? Леонов совершенно справедливо пишет, что моделей масса, статей по ним ещё больше (правда не на русском языке). Так вы ещё и мученика из Леонова, мол его никто не понимает, делаете. Т.е. вы приписываете ему того чего он не делал и что другие до него давно сделали. А присвоение чужого авторства нигде не приветствуется. Хотя наверное рассматривать в биомеханике человека, как негнущийся слолб, возможно и новое... но чего-то мне не по себе от такой биомеханики. Это наверное всё же не биомеханика, а то что Леонов постоянно на суде говорил... это физика начальной школы... За это восхвалять Леонова - это его топить таким хитроумным, "левым" способом. Если это ваш план, то мы Леонова в обиду не дадим. Одна его эта экспертиза заставила нас всех и формулы вспомнить и над проблемой задуматься. Спасибо ему за это! Такое далеко не каждый может.

 

От себя добавлю, что расчёты по поведению тела после столкновения с транспортным средством (с моделированием, расчётами и картинками с движущимися моделями на экране) делают инженеры. И неплохо у них получается. И модели у них не такие как Леонов предложил (негнущегося столба), а с суставами. В этих моделях на сегодня даже длину плеча и предплечья например менять можно и задавать разную "вязкость" суставов можно. И проверяют эти модели постоянно на Dummy, которые датчиками обклеивают.

 

Если бы подобную экспертизу дали делать нашим инженерам, то они наверное просто взяли бы стандартную куклу для крэш.экспериментов, поставили бы её и несколько раз вдарили бы ей в лоб. Посмотрели бы графики записей всяких импульсов, ускорений и сил и дали бы конкретный ответ... Только нафиг этот ответ в ньютонах нужен? Он же никак не помогает.

 

Мне кажется, что нам надо задуматься над вопросом, а насколько обосновано на сегодняшний день применение "новых биомеханических моделей типа Леонов" в судебной практике.

 

Почитал последние посты... Если Леонова, как заинтересованного исключить, то всего один коллега в восторге от этой практики. Остальные против. Оно конечно можно отмахнуться и дураками всех обозвать, но я бы лучше задумался почему это так. Не убеждает эта "модель столба" даже понимающих о чём идёт речь коллег. Да как же вы тогда юристов и журналистов хотите в её правильности убедить? Так что начинать пропагандировать новую модель надо в профессиональной среде. Если профессионалы поймут и примут, то тогда можно высовываться и в практику с этим. А пока всё не то что сыро... просто неправильно. ТО, что Леонов пытается по формулам силу считать - приветствую. Молоток! Но только тогда уж серьёзно считать или моделировать надо. Отсюда обратите внимание на пост Леонова #60 он там написал

18 лимонов зеленых вбухать в модель.

И ведь он в корень зрит. Не про агонизацию агонизирования службы дискутировать надо, а про то где бабки на модель пробить и их Леонову дать. Пусть сделает свою модель человека.... А потом все пользоваться будем. В РЦ надо бы биомеханический отдел такой сделать и направление развития с экспериментальной базой... А формулами физики из школьной программы можно только пыль в глаза пускать. Проблемы ими не решить.

[KUKSA]

Уважаемый коллега Эдвин! Чувствуется, что мы "из разных миров". Досадно, что Вы не понимаете (или не хотите понять, или делаете вид, что не понимаете) моей позиции по "делу Леонова". Если Вы действительно увидели в моих выступлениях одно лишь желание "восхвалить" Леонова или "задушить его в объятиях" и тем самым "утопить" - мне остается только умолкнуть на эту тему. Видимо, время понимания этих вопросов еще не пришло.

P.S. Не надо искать деньги для Леонова - никто не даст ему что-то сделать, а если даже и сделает - в современной России никто не даст ему внедрить это на практике.

[SLeonov]

сделаю. И плотно над этим работаю.

Кусочки вы все видели: пуля, нож.

Сейчас плотно работаю над скелетом.

И дело Мирзаева меня еще больше к этому подтолкнуло. Это хобби!

[Vil]

Гы! Я тоже грешен.

 

По молодости в суде меня судья так строго спрашивает: "А вот скажите, уважаемый эксперт, хватило бы силы прыжка на грудь двумя ногами подсудимого для причинения пострадавшему, который лежал на земле, переломов 8 ребер и разрыва легкого?".

Я тогда попер на дурака - спрашиваю, - какой вес подсудимого?

- 86 килограмм;

- на какую высоту подпрыгнул подсудимый?

- ну... примерно на 50 см;

- было ли тангенциальное ускорение и в каком направлении?

- ?

- ну, прыгал с разбегу и вдоль тела или поперек?

- допустим поперек...

Тут я сделал многозначительную паузу, задрал в потолок глаза, вроде как таблицу умножения вспоминаю. Типа, множу высоту на вес, потом на ускорение свободного падения и из этой всей лабуды беру тангенс, заранее пеерведя ее в радианы :)/> ...

- Товарищ судья, мой ответ "ДА"

 

Вопросов больше не последовало.

[Vil]

Дорогой мой Леонов!

Хотелось написать долгий и нудный пост о "цилиндрах", "номограммах" и пр. средних арифметических...

 

Да вот посмотрел на цитату мудрейшего старика Шпенглера в своей подписи, ну просто в двух элементарных предложениях вся моя путанина выражена :)/> . Вчитайтесь.

 

Средством для понимания мертвых форм служит математический закон. Средство для уразумения живых форм -

аналогия О. Шпенглер "Закат Европы"

[Vil]

А сам Леонов молчит. Почему бы это?

 

У Теофило Стивенсона "зашкаливал" за тонну! Трехкратный олимпийский чемпион в тяжёлом весе (1972, 1976 и 1980 гг.), а ведь никого не убил своей "тонной".

 

Да, выражение "вынести мозг" - не про эту ситуацию.

 

Уважаемый коллега Эдвин! Чувствуется, что мы "из разных миров". Досадно, что Вы не понимаете (или не хотите понять, или делаете вид, что не понимаете) моей позиции по "делу Леонова".

 

Дорогой КУКСА!

Я наверное тоже не от мира сего. Специально собрал все Ваши посты из этой ветки в одном месте. Убейте меня не могу понять в чем Ваша позиция по "делу Леонова"? Какое дело, прости Господи? Вроде как Леонов на свободе и даже очень, дай ему Боже :)/>

[SLeonov]

ВИЛ! браво! тангенциальное ускорение :)/> .

над фразой задумался. первая часть гдето пересекается с изречением Автандилова (по памяти, потому могут быть ошибки) "любая наука начинается с того, что в ней появляется математика"

вторая часть вроде совсем про моделирование. но вот что то не так, "где то собака порылась" (М.Горбачев) :)/>

[VDG]

Моделирование интересная вещь, и заниматься интересно и смотреть на полученный результат, особенно в картинках и аниме, просто здорово. Продолжайте заниматься этим творчеством! Успехов и достижений! Но нам пока не надо "отрываться от земли" в нашей повседневной практике.

Если вернуться к заявленной теме :

- удар небольшой силы (с определенным экспериментально усреднённым цифровым значением) - отсутствие повреждений; удар средней силы (с так же определенным ....значением)- небольшой кровоподтёк; удар сильный -(с большим цифровым значением)- большой кровоподтёк . Что в такой ситуации имеет судебно- медицинское значение? выраженная в цифрах величина силы? или травмированное место? или наличие заболеваний, приводящей к легкости формирования кровоизлияний (и как их выразить в цифрах эти заболевания?) ?

- определите в цифрах среднюю величину силы, необходимую для формирования перелома какой- либо трубчатой кости- будет ли это истиной во всех случаях? И как быть в тех, когда имеется костная патология? А в тех, когда одежда вносит коррективы? Для чего тогда эти цифры будут важны с судебно- медицинской точки зрения?

и для чего тогда в этом случае нужны будут точные цифры, если нельзя учесть все факторы, способствующие формированию повреждений? любой грамотный адвокат на данном этапе внесет сомнения в правильности определения величины силы.

А определение величины силы удара (толчка), необходимой для выведения тела из состояния равновесия, какую роль играет для судебного медика? влияет на оценку тяжести вреда здоровью?

[Vil]

...над фразой задумался. первая часть гдето пересекается с изречением Автандилова (по памяти, потому могут быть ошибки) "любая наука начинается с того, что в ней появляется математика"

вторая часть вроде совсем про моделирование. но вот что то не так, "где то собака порылась" (М.Горбачев) :)/>

Философы они как дети - что видят, то и рассказывают, но на своем особом "птичем" языке. Оцените красоту перевода: "понимания" мертвых форм и "уразумения" живых! У Мамардашвили еще один сочное слово - "помыслить"

[SLeonov]

VDG, можно я поиграюсь сам с собой?

А вам вопрос: а кирпичи все одинаковые? Как в строительстве с индивидуальностью? Вот, например, цемент за 6 мес наполовину свои свойства теряет (стареет).

ВИЛ. Буду исчо читать и мыслить... Нет, не скромно так, лучше: умишком шевелить

[VDG]

1. можно .

2. вы прекрасно знаете ответы на эти вопросы и без моей помощи.

[Vil]

Дорогой Леонов! Бог Вам в помощь в этом деле.

 

По дискавери или виасату регулярно крутят передачи цикла науки в спорте (забыл точное название). Оно, конечно, чистая публицистика, но подходы и методы моделирования, визуализации возможно Вас заинтересуют.

 

Желаю удачи в этом нелегком и мутном деле.