Контроль качества и федерализация

[Гость Гость]

Добрый день! Пожалуйста, посмотрите статью по этой ссылке:

 

Ковалев А.В. Рамишвили А.Д. Прошутин В.Л. Система контроля качества экспертной деятельности в судебно-медицинских экспертных учреждениях // Казань, июнь 2011 года.

 

Говорить ли о федерализации, не говорить ли - проблема качества никуда не денется. Но если уж говорить о том, что она будет - без качества будет уж совсем непросто. Очень интересно ваше мнение, коллеги. Мне эта статья попала в материалах конференции, прошедшей в г. Казани в июне 2011 года.

[Гость Гость]

Проблема, как я понимаю, не в том, будет федерализация или её не будет. Это не самоцель. Проблема в том, чтобы служба была хорошая, чтоб работать в ней было хорошо и чтобы работа была качественной. Для этого есть смысл обсуждать пути и средства достижения этих целей.

Если кто знает, как сделать так, чтобы татарские положительные моменты, к примеру, были реализованы, ну, не в РФ, а хотя бы в паре-тройке суб'ектов - напишите.

[Ledokol]

Статья, безусловно, интересная. Вопрос контроля качества - самый больной вопрос российской эк-зы. Предлагаемые в статье "косметические меры" для улучшения этого самого качества в принципе жизнеспособны, но очень часто даже они не будут претворены в жизнь, так как затрагивают субективные интересы руководства экспертного учреждения. К сожалению, у нас есть еще проблемы не только в области проверки качества экспертиз внутри учреждения, но и проблемы проверки из вне - это вообще сегодня не действует в РФ, а должно быть.

[sudmedfockin]

Отписался на фсм http://www.sudmed.ru...90. Проверять надо снаружи, а не изнутри.

[Klokin]

Статья безусловно... и т.д..." при одном но. Коллеги работающие в указанном Бюро (г. Казань, он же Татарстан), и в чьей порядочности у меня нет ни малейшего повода сомневаться, при близком общении, в основном обращали внимание не на проблемы качества экспертиз, а на местничество с неприкрытым национальным оттенком, на коррупцию даже при приеме на работу, и на байство во взаимоотношениях с руководством. Какое качество может быть критерием там, где если ты русский, ты как минимум неправ? Смешно... Да печатайте любую хрень, кто же вам поверит?!

[Ledokol]

...Проверять надо снаружи, а не изнутри.

И "изнутри", и "снаружи", и "снаружи" проверять надо еще и то, как проверяется "изнутри". Тогда хоть какой-то толк будет.

[LEX]

И "изнутри", и "снаружи", и "снаружи" проверять надо еще и то, как проверяется "изнутри". Тогда хоть какой-то толк будет.

гы. само собой- извечный вопрос- кто проверяет проверяльщиков? :(/> "а судьи кто?" (с) :)/>...из-за того рабовладельческий строй и канул в небытие, что приставлять к каждому рабу по надсмотрщику. да еще держать надсмотрщиков за надсмотрщиками- оказалось экономически невыгодно...мы ж. (типа) :(/> развитой капитализм строим - вот рынок пускай и присматривает...Эдвин постил уже . как в цивилизациях оно- опозорят тебя пару раз в суде- и вот тебя уже никуда не зовут и доверие тебе упало, а вместе с ним и заработки...а там и работы лишиться можешь...вот когда репутация будет основной капитал эксперта, а работой этой будут дорожить всерьез- и косяки сами кончатся..ИМХО.

[Гость Hhv6Up]

Статья, безусловно, интересная. Вопрос контроля качества - самый больной вопрос российской эк-зы. Предлагаемые в статье "косметические меры" для улучшения этого самого качества в принципе жизнеспособны, но очень часто даже они не будут претворены в жизнь, так как затрагивают субективные интересы руководства экспертного учреждения. К сожалению, у нас есть еще проблемы не только в области проверки качества экспертиз внутри учреждения, но и проблемы проверки из вне - это вообще сегодня не действует в РФ, а должно быть.

 

А в свете, так сказать, федерализации? Теоретически? Вот, в частности, может ли это повысить уровень "внутренней конкуренции" в учреждении?

[Klokin]

А в свете, так сказать, федерализации? Теоретически? Вот, в частности, может ли это повысить уровень "внутренней конкуренции" в учреждении?

Да масса приемов, начиная с "строго применяемого" приема регулярной замены "наместников" (по аналогии с ранее использованного среди прокурорских и им подобными), и кончая самыми непопулярными....

[SLeonov]

проблема «читающего» в том, что он видит то, что ему перед носом положили. Следовательно всех материалов не знает, вещдоки сам не смотрит (возможность есть, а вот время).

Поэтому исправить он может только явные ляпы.

 

Система неверна в корне. Нельзя пытаться вставить свои мозги человеку, самостоятельно проводившему и лично отвечающему за свои выводы.

 

ЗЫ. Мне это напоминает «старшего машины» в СА. Один балбес рулит, а второй отвечает (ни педали, ни руля)...

[Ledokol]

Негатив прозвучал, а где же ответ на вопрос:"Что делать?"

[Hohol]

А надо начинать хоть что-то делать. Хотя бы проверять начать, а не отчитываться на словах что все проверяется и все замечательно. Ввязавшись по настоящему в проверку уже можно будет оттачивать и качество.

Вообще, действенный контроль возможен вероятно будет только тогда, когда будет возможным нерадивых и нежелающих работать качественно, поменять на других. А когда существует естественный (специальность специфическая) и искусственный (руководство не желает укомплектовываться, так как зарплата упадет и имеющихся экспертов не удержать) дефицит кадров, а с уходом каждого увеличивается нагрузка на оставшихся, соответственно спрашивать за качество бесполезно, тем более бесполезны репрессивные меры, так как количество экспертиз зашкаливает и исследованные трупы оплачиваются не полновесно, а в виде каких-то высчитываемых от месяца в месяц коэффициентов. Каждая репрессия в отношении эксперта чревата возможностью выноса ссоры из избы на верх и проверками и судебными тяжбами. А суд у нас, ИМХО, в подавляющем большинстве на стороне работника.

[LEX]

так как количество экспертиз зашкаливает

прямо таки именно ЭКСПЕРТИЗ зашкаливает? Или вал ХИБСов и прочих болезней старости? как не долби эксперта за качество, но он же прекрасно понимает . какие его бумажки могут в суд попасть. а какие - отказной от участкового и в архив....и подсознательно все равно не будет так же тщательно эксперт такие случаи делать. так как ясно видит. что тщательность эта в данном случае нафиг никому не нужна ...что делать сейчас для улучшения качества? Ну. выборочные проверки начальством с показательной умеренной поркой нерадивых и озвучиванием типичных ошибок для всех- "на то и щука. чтоб карась не дремал" - а что тут еще придумать можно-то? :)/>

[Hohol]

Не надо передергивать, дорогой Lex!

В районе ХИБСников всяких конечно хвататет, а вот в городе их вскрывают с удовольствием по больницам патологи. Ритуал там тоже не дремлет и ритуалу гораздо проще и интереснее работать с ними, чем с судебниками с нашими закидонами. Опять же, сегодня просто висельник, а завтра уже удавление, сегодня ЧМТ из больницы (падение на плоскость например), а завтра уже - врачебное дело. Всяко бывает. Нельзя качественно делать одно и одновременно халявно другое. Чревато тем что все будут делаться халявно.

[Edwin]

Проблему качества экспертной деятельности нельзя решить ужесточением Контроля за составленными Заключениями.

 

Контроль Заключений, т.е. письменной продукции эксперта автоматически шлифует данные документы, но никак не в части патогенеза, этиологии, качественно лучшего исследования и пр.. Шлифуется исключительно стиль и порядок изложения, т.е. формальная сторона оформления документа. Т.е. все контроллёры борются за улучшение формы выдаваемого на гора экспертом. Самый простой вариант совершенствования эксперта под этим внешним давлением - создание текстовых болванок и сведение любого случая к стандартной схеме F с полным игнорированием всего, что в схему не вписывается. А всё, что в документ не вписано - не существует, а потому не может быть неправильно сделано.

 

Отсюда все устремления совершенствовать форму заключений неэффективны по настоящему. У молодых экспертов это приносит много пользы, а вот уже начиная с 3-го года работы все выучивают эти СМЭ стишки, называемые протоколы и выводы к ним... И можно успешно до пенсии на этих стишках протянуть и пережить все проверки.

 

Проверять надо у секционного стола или у микроскопа... Всё остальное профанация и обоснование необходимости орг.метод. отдела (извини Валерич :)/> ) и ставок проверяющих, а ещё прекрасный повод начальству в удобную для стимулирования позу всех подопечных ставить. Работа не пыльная, по сути не нужная никому, но приятная открывающимися при этом административными возможностями для составления планов, отчетов, рапортов... 80 лет теперь уже администрация бюро скачет с развевающимися знамёнами по бранному полю и шомполами проверок оттягивает заискивающе улыбающихся, стоящих в позе рядовых СМЭ...а воз и ныне там...

 

Вопрос кому это на руку и зачем это надо! И напрашивается у меня такая крамольная мысль... Да приятно просто этим заниматься и пол ставочки на халяву отхватить ещё можно.

 

Вообще-то стыдно должно быть проверять опытных экспертов. Молодёжь - надо драть, тут я не сомневаюсь в полезности, но опытных Экспертов проверять... это их унижать за просто так.

 

Если и проверять, то только peer to peer, т.е. на одном уровне. Я тебя, ты меня. Побазлались, сказали друг другу что думаем и хватит. А собрался профессор меня проверять, так пусть несёт мне свои акты на проверку. И не висельника, а чего серьёзного. Бум и его проверять. А то придумали в некоторых бюро практику проверок практиков теоретиками, не вскрывающими экспертами. Что это за лабуда такая? Как меня может проверять человек в моей работе, который её сам не делает? Пусть профессора и доценты проверяют статьи друг у друга и качество лекций с занятиями. В этом они чего-то понимают. А в экспертизе чего они понимают? Не больше нашего скажу я вам... просто фантазия у них более буйная и формулировки отвязнее, т.е. форма изложения лучше, но по сути - те же яйца, но в профиль.

[Hohol]

Ну тогда исходя из идеалистических (ну как должно быть) подходов Edwin-а, проверок не будет и качества не будет. Социализм прям утопический, Соцсоревнование какое-то. Ты отдери меня за заключение, а я тебя. Проще ведь наоборот. Еще Крылов о том писал: "...хвалит кукушка петуха за то что тот хвалит кукушку...". Все довольны и все в порядке.

И как же быть в бюро? сказать зам начальнику бюро по экспертной работе: -Тащи ка свои экспертизы трупов или МКОшные экспертизы, тогда получишь мои на проверку. Вот бред-то, сразу слетишь с места. А так остепененного зава и проверить никто не может. Выше то только в злотоглавой.

[Edwin]

Проблема проверок - это прямая традиция социализма. Похоже, что вы себе даже представить не можете, что без проверок можно СМЭ жить.

 

Ни в Америке, ни в Западной Европе проверок актов вообще нет :)/> Оно может и утопия, но система без проверок работает... вообще без них... Можете себе такое представить?

200 лет судебка загнивает без проверок, но никак сдохнуть у неё почему-то не получается. Вот и думай почему.

 

Опять же каждый протокол подписывают два эксперта. Один вскрывает, диктует, вычитывает и правит протокол. Второй его читает и подписывает.

Я - ему... он - мне. Только что 4 акта закончил и коллегам отдал на читку. Сам два акта прочитал от коллег с прошлой недели и подписал.

 

В одном акте мелочь нашёл и показал коллеге что подправить надо. Он подправил и мы тут же подписали протокол. А тут секретарша принесла подписанный мною протокол и показала на пару грамматических ошибок... ну поблагодарил за внимание, порвал протокол и исправленный опять ей отдал чтобы она второму доктору на проверку отнесла.

 

Вот так и работаем. Друг у друга акты читаем и если там чего отловим, то тут же правим. Я если чего-то рассказываю, то не от скуки, а как пример другой системы. А вы думаете, что я сказочки рассказываю и понапридумывал утопий всяких? Оно конечно бывает.... но в данном случае всё реально. :)/>

[Edwin]

В начальственных головах воспитанных в коммунистическом прошлом витает некая стойкая вера в то, что если подчинённых не дрючить, то все доктора на местах без контроля тут же

 

1. Бросят работу вообще

2. Напьются мертвецки

3. Растащат последнее из отделения

4. Спалят контору

5. Вымрут как мамонты от неспособности понять что, как и зачем делать.

 

Т.е. подчинённый представляется им неким несмышлёным крупновозрастным Деткой которого надо наставлять, водить за руку и заставлять работать.

 

Отсюда и отношение...

Всё полная лажа! Посмотрите на районное звено. Даже в условиях этого дебильного полного марионеточного контроля всех действий со стороны головного бюро не смогли из всех окончательно инициативу вытравить. Многие живут по своему разумению и в ус не дуют, нафиг им головное бюро, собственно, не нужно. Живут по принципу: "Не учите меня жить, а лучше дайте денег!" :)/>

 

И за этими людьми будущее! Не попки попугайные, испуганные на всю жизнь начальником и замами-церберами, а самостоятельные, независимые и инициативные спецы. И таких примеров у нас на форуме уже десятка два наверное наберётся. Так что не всё так плохо, как кажется.

 

Просто в головах надо промывания делать и систему эту лажовую постепенно к Человеку-Специалисту-СМЭ лицом разворачивать, а не тем местом оставлять стоять, как сейчас. Контроль не в интересах ни самой службы, ни нормально работающих СМЭ. Он им не требуется совсем. И никто пока что меня не убедил в нужности проверок... попробуйте...

 

Проверки это некий организационный костыль, который призван заменить естественную монетарную мотивацию работника (охота много заработать) административным нажимом (страхом, что замучат, отберут, лишат...). Т.е это от великой бедности. Чем работникам хорошо платить, нанимают одного цербера (ему платят побольше и не мешают наслаждаться траханием подопечных), а работникам не платят и стимулируют страхом. На первый взгляд система более дешёвая, но это только на первый взгляд.

[Hohol]

Если бы мне надо было вторым человеком подписаться в заключении, я бы тоже его вычитал и проверил и попробовали бы не исправить, или хотя-бы как у военных визировать все документы. Это ли не проверка, когда несется личная ответственность, ну по крайней мере она делится. Извините предложенный Вами вариант не проверка качества, а сродни содруженственному составлению заключения. А сколько вы заключений делаете самостоятельно и сколько вычитываете у коллеги?

А районы, как не крути, подстраиваются под требования местного СУСКА и суда, а в сложных- случаях - говорят следствию - обращайтесь в комиссионки и иже с ними. Так по крайней мере у нас. Конечно, "что-хочу, то ворочу" прерасно жить, но к сожалению эксперта пытаются к ногтю прижать полицейское-сусковское-судовское начальство и пытаются очернить и ожалобиться в головную контору. А там тоже приходится отписываться, что дескать проверяли и все нормально у эксперта.

Опять же контроль выходных текстовых документов малоинформативен, поэтому надо требовать документального подтверждения каждого патологического (травматического) изменения путем фотографирования.

пришлось мне работать по заключению эксперта составленному в Японии, так на 1,5 страницы печатого текста (полугнилой труп с резанными ранами шеи) 4 листа схем и 16 листов цветных фотографий. Осмотр места происшествия вообще на 28 листах был, при этом текста 2,5 листа было остальное - фотографии.

[ТМВ]

Проверки это некий организационный костыль, который призван заменить естественную монетарную мотивацию работника (охота много заработать) административным нажимом (страхом, что замучат, отберут, лишат...). Т.е это от великой бедности.

:)/> Браво, Edwin! Не в бровь, как грится...

 

Добавлю - еще и от жадности "деньги раздающих".

 

Замечено мною неоднократно (эксперименты ставил): Вскрыл, к примеру за месяц 5 трупов, понаписал всякую ахинею (специально для проверяльщиков - ментам всё честь по чести) и ничего, проходит, без последствий, ибо на ставку не выработано, штрафовать не с чего, ну и хер с ним, пусть... НО! Стоит только вскрыть тридцатку покойников, тут уже КТУ-выплаты не шуточные, не ровен час, контора обанкротится, и тут же начинают "резать" по-полной, причем, даЛЛеККо не в сложных случаях, лишь бы открысить кусманчик от заработка :)/>

[Valerich]

(извини Валерич)

Тут не за что извиняться. А, если всё пойдет своим чередом, то скоро будет и не перед кем :)/>

 

Моё мнение по этому поводу простое, как сарай: плохой эксперт - плохие экспертизы, хороший эксперт - хорошие экспертизы.

 

Ведь проверка для чего нужна?

Вот предположим, есть эксперт, который просто не может делать хорошо. Проверили, выявили... и что? Ведь надо увольнять сразу! Он не может хорошо делать... наказывай, не наказывай - всё без толку, одна видимость кипучей деятельности!

 

Или эксперт может делать хорошо, но делает плохо. Пока его проверяют, он чего-то там шевелится, но как только контроль ослаб, тут же начинает активно лажу гнать. Получается... а что получается, вы задумывались? А получается барщина! Пока барин смотрит, дело делается, отвернулся и привет... ещё колесо на шею напялить, чтоб барскую малину не жрали...

 

Ну бред же! Мотивация работника всего лишь должна совпадать с целями деятельности организации! И всё! Ну, не каменный же век на дворе...

 

 

Не надо никого проверять, не надо никого дрючить. Надо создать условия для того, чтобы эксперту было удобно, комфортно и выгодно стремиться даже не просто к высокому качеству одной отдельно взятой экспертизы, а к постоянному собственному профессиональному развитию. Чтобы профессиональное самосовершенствование стало одной из его ключевых жизненных ценностей.

 

Именно так судебная медицина и работает у "загнивающих капиталистов"...

 

Вот Эдвина зачем проверять? Он лучше чем делает сделать не может не потому что проверок боится, а потому что всегда пытается сделать лучшее. Совет ему может быть полезен, другие мнения - тоже, опыт коллег - без сомнения! А проверки - на фиг не нужны...

[VDG]

Опять же каждый протокол подписывают два эксперта. Один вскрывает, диктует, вычитывает и правит протокол. Второй его читает и подписывает.

Я - ему... он - мне. Только что 4 акта закончил и коллегам отдал на читку. Сам два акта прочитал от коллег с прошлой недели и подписал.

Это ли не вариант проверки? Кстати, может быть лучше, чем один всё проверяет.

 

Не надо никого проверять, не надо никого дрючить. Надо создать условия для того, чтобы эксперту было удобно, комфортно и выгодно стремиться даже не просто к высокому качеству одной отдельно взятой экспертизы, а к постоянному собственному профессиональному развитию. Чтобы профессиональное самосовершенствование стало одной из его ключевых жизненных ценностей.

Жизнь учит, что сначала надо создать условия и стремление к совершенству, а уж потом отменять все проверки. Иначе.....

[Klokin]

Вот предположим, есть эксперт, который просто не может делать хорошо. Проверили, выявили... и что? Ведь надо увольнять сразу! Он не может хорошо делать... наказывай, не наказывай - всё без толку, одна видимость кипучей деятельности!

А проверки - на фиг не нужны...

Сложно не согласиться. Однако при таком кавалерийском подходе, через какое-то время просто некому будет работать (не говоря уже о том, что через какое-то время, восстановленные на работе судами сотрудники, продолжат своё дело, в еще более воинственном настроении).

До тех пор, пока в нашей среде не будет работать система банальной конкуренции (главным критерием которой все же будет не врожденная любовь к нашему роду деятельности, а банальное, как у "загнивающих капиталистов" бабло), и в основе которой, прежде всего будет возможность кадрового выбора, ничего не сдвинется с места. Пытаться наладить систему качества экспертиз, когда из условных 10-ти один явный профи, два - им могут стать, остальные приходят на работу пересидеть время - бессмысленно.

[Ledokol]

Есть крылатая фраза:"Учитель, воспитай ученика, чтоб было у кого потом учиться". В аспекте данного разговора можно сказать и так:"Прежде, чем проверять проверяемого, надо быть уверенным в том, что хорошо проверен проверяющий". Иначе любая проверка превращается в трагический фарс с непредсказуемым административно мотивированым орг.-штатным концом.

[Гость Гость]

Уважаемые коллеги! Я, на всякий случай, еще раз перечитал выставленный здесь текст, в котором говорится о варианте системы внутреннего контроля. И в нем, как я понял, речь идет, прежде всего, о реализации возможности защиты экспертом своего заключения; возможности, которой никогда ранее в таком формате не было.

И у меня просьба - выскажитесь, пожалуйста, по предлагаемой системе.