Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Игорь

Повешение в камере. Самоубийство или нет?

Recommended Posts

LEX

ну тут уже только гадание- что за узлы были да как затягивали, да сколько лежал , да какие были удары и т.д. и т.п. ...абсолютно ничего конкретного на ваши вопросы по имеющимся данным высказать нельзя

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

"Догадывание" в данной ситуации - не очень правильно. Вернее, совсем неправильно.

Алгоритм поведения однозначный: вы настаиваете всеми доступными средствами на активном следствии (но только не на "поиске виноватых") - как минимум один свидетель есть, отсюда, вероятно, и нужно начинать.

Мы можем помочь сопоставить обстоятельства (вернее, описываемый при них механизм) с полученными повреждениями. Но это должно быть конкретное, недвусмысленное знание (то, что установлено точно или обоснованно подозревается).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

Уважаемые эксперты, добрый день! Всех с Новым Годом и Рождеством! Как Вы советовали, мы два месяца писали многочисленные ходатайства о проведении дополнительных процессуальных мероприятий, предлагали следствию вещественные доказательства, предлагали привлечь специалистов различного профиля для изучения материалов дела. Получили от следствия только одни отказы в рассмотрении наших доводов и доказательств. Одна надежда на повторную комплексную судебно-медицинскую экспертизу с эксгумацией трупа, и основания для этого, "мне кажется", есть!

В настоящее время добились разрешения скопировать и ознакомиться с материалами всех назначенных и произведенных экспертиз и протоколов осмотра места происшествия и первичного осмотра трупа. Возникает масса вопросов.

Часть документов рукописная. Сможете их прочитать? Готов их выложить! Укажите пожалуйста адрес, куда отправить!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Возмущен целым рядом проявления "творчества" своего коллеги, укажу только особо - яркие - медкрим - "полужесткая петля" - а кто её мерил, что за кретерий? (типа - металлический обод на шее: жесткая, из перчаточной резины - эластичная?!, от куда бредок-то, неужели не ясно, что любой эластический предмет в виду ограниченности такой способности (при технических возможностях), на момент действия является для следовоспринимающего объекта как твердый (азы), далее - "...имело место повешание...", извините за резкость, а вы что, там стояли в это время?! Я создам массу ситуаций, когда "ручная имитация" затягивания петли будет производить впечатление о затягивании под весом тела! О какой независимости и непредвзятости идет речь?! Ладно было бы место просто констатация фактов в рамках жесткой трактовки морфологии, но фантазировать-то зачем?, раз восходящая, так значит под весом тела что ли?! (уж не говорю о сомнительности самоповреждения!). Так что ваши нечеткие высказывания (но с учетом замеченных несоответствий) воспринимаю только, как проявление интеллигентности (что уже само по себе, в наше время, не так уж плохо :)/> )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

Добрый день!

Мы выслали фотографии на [email protected]! Только понять не можем дошли они туда, или не дошли!

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Извините за задержку.

IMG_3674.jpg IMG_3675.jpg

IMG_3676.jpg IMG_3677.jpg

IMG_3678.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

При просмотре фото со странгуляционной бороздой смущает следующее: на правой половине шеи, где имеется четкий отпечаток от узла, что подразумевает, что при затягивании петли при вертикальном положении затягивающего её собственным весом тела, эта часть петли должна быть "восходящей", т.е. максимально высокой по отношению к её другим зонам отображения. По факту все наоборот, петля "восходит" в сторону левого сосцевидного отростка, мало того - она там и прерывается. Подобное отображение петли еще возможно при "повешании" практически в лежачем положении, но и при этом противоположная от узла часть борозды должна была отразиться не только четко, но и более глубоко (исключение - близкое нахождение костных структур). Непонятным образом петля восходит в сторону противоположную от узла, который должен быть в верхней её части при затягивании в вертикальном положении под весом тела. Остальное, содержащееся в документах, находится в рамках допустимых погрешностей осмотра, не противоречащих основной версии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

Плохая история... очень плохая...

 

Меня больше всего убили даже не 10-12%о, а последний вывод про теоретическую возможность не обнаружить повреждений, возникших от связывания.

 

Если рассуждать именно теоретически, в общем, без какой-либо связи с данным конкретным случаем, то это и не экспертный вывод вовсе. Такие вопросы к специалистам, пусть они теоретические бредни разводят. В данном случае имела место конкретная ситуация, а жизнь сама поставила страшный эксперимент с той же самой веревкой и на том же самом человеке.

 

Давайте сопоставим характеристики воздействия этой веревкой при образовании странгуляционной борозды на шее и якобы имевшем место связывании.

 

При образовании странгуляционной борозды на шее воздействие имело следующие характеристики:

  • однократное
  • относительно непродолжительное по времени (менее 5 минут)
  • плавное (вешаться с рывком там было негде)
  • затягивание петли происходило под действием силы тяжести, действовавшей на тело

Если парень оказывал активное сопротивление, то вязать его должны были жестко, туго и явно не для того, чтобы потом сразу же снять веревку. Парень вырывался, а потом ещё пытался высвободиться. Получаем следующие характеристики воздействия:

  • многократное (в первую очередь за счёт собственного сопротивления, попыток вырваться и развязаться)
  • явно более продолжительное по времени, чем 5 минут
  • резкие рывки
  • если спортивная форма позволяла парню хотя бы раз подтянуться на турнике, то по своей силе воздействия при попытках высвободиться и развязаться явно должны были превосходить силу воздействия петли при повешении.

Теперь смотрим на морфологические характеристики странгуляционной борозды на шее:

Глубина борозды на передней поверхности шеи 0,5 см и плавно уменьшается по краям. Дно борозды углубленное, желобоватое, серовато-желтое, с мелкими темно-красными кровоизлияниями, подсохшее, уплотненное на ощупь, гладкое. Ширина борозды колеблется от 1 см до 1,2 см.

 

Получается, что явно менее грубое воздействие той же самой веревкой у того же самого человека оставило не какие-то там едва различимые "синюшно-розоватые полосы давления", которые ко времени судебно-медицинского исследования кое-как разглядеть смогли, а очень хорошо выраженную странгуляцию.

 

Отсюда есть 3 варианта:

1. Парня никто не связывал.

2. Он не оказывал никакого сопротивления (был без сознания), вязали его очень слабо, для видимости.

3. Повреждения от связывания были, но их не описали.

 

Последний вариант отметаем сразу: не видеть их эксперт не мог, а если на него оказывалось давление, то он скорее убрал бы все остальные повреждения. Второй вариант вызывает один встречный вопрос - зачем вообще это было делать.

 

К чему я клоню, думаю понятно... Тут сначала возникает один закономерный вопрос, уже не имеющий никакого отношения к судебной медицине: "откуда в камере взялась веревка?"

 

А за ним и другие такие же... Например, "Почему на всю дежурную часть и у всех бывших там сотрудников не нашлось ни одних наручников?", "Зачем было одновременно связывать и засовывать в камеру?" и т.д.

 

плохая история... очень плохая...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

Уважаемые эксперты,день добрый!

Если правильно понял, тема наша еще не закрыта. Разрешите задать Вам ряд вопросов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

В рамках расследования по уголовному делу медицинский криминалист произвел судебно-медицинскую криминалисти-ческую экспертизу. Ответ на один из вопросов: "Странгуляционная борозда у гр-на ФИО возникла от сдавления шеи полужесткой петлей шириной около 10 мм без выраженного рельефа."Затем, при производстве комплексной смэ комиссия специалистов, ссылаясь на выше указанную экспертизу и не произ-водя никаких криминалистическиз исследований, пишет: " странгуляционная борозда...............10мм, признаков рельефа петли при экспертном исследовании странгуляционной борозды на коже не выявлено.

 

 

По моему, это два различных вывода. Или я в чего-то не понял или пропустил? Что может так изменить экспертный вывод.

Заранее благодарен за ответы.

 

 

 

 

 

post-9-0-01780700-1373537580_thumb.jpg post-9-0-46812700-1373537588_thumb.jpg post-9-0-78257500-1373537597_thumb.jpg post-9-0-19903300-1373537603_thumb.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

post-9-0-56285700-1373537539_thumb.jpg post-9-0-01046200-1373537526_thumb.jpgpost-9-0-38517300-1373537544_thumb.jpg post-9-0-53417000-1373537533_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Я что-то не понял, странгуляционную борозду на коже эксперт с чем сравнивал? Где фото отпечатков веревки?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

День добрый! Это все, что есть в деле по работе медицинского криминалиста. Да и акта в начале нигде не было. После многочисленных ходатайств в следствие и запросов в бюро смэ через год, в сентябре 2012, этот акт вдруг нашли и приобщили.

На вопрос: "Какие использованные методические приемы позволили эксперту сделать вывод, изложенный в п.4?" Комис-сия из шести специалистов подписывает ответ: "Метод сравнения". И все, более ни слова. На наши вопросы - и от следствия, и от руководства бюро - молчание.

 

И еще вопрос. На сколько понял, производство экспертизы по материалам дела поручается сотрудникам отдела сложных экспертиз. Это отдел с реально работающими там экспертами, или это какая-то абстрактная величина?

В нашем случае, в составе комиссии не было ни одного специалиста, работающего в данном отделе бюро. Или это норма?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

Уважаемые эксперты, добрый день!

В п.2 исследовательской части медико-криминалистической экспертизы установлено, что "Больший фрагмент с непо-движной петлей диаметром 26см". Вопрос: "Правильно делаю вывод из такого показателя, что периметр данной петли составляет примерно 82 см?" Если не прав, прошу, объясните почему.

 

И еще, в этом же пункте зафиксирован результат исследования - "...концы фрагментов разволокнены, концевые нити несколько истончены и разволокнены." Вопрос: "Какому механическому воздействию на веревку соответствует такое состояние концов - разрыву или разрезу?"

 

Заранее благодарен за ответы, либо за обсуждение вопросов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

...Правильно делаю вывод из такого показателя, что периметр данной петли составляет примерно 82 см?" ... зафиксирован результат исследования... Вопрос: "Какому механическому воздействию на веревку соответствует такое состояние концов - разрыву или разрезу?"

 

Про периметры и диаметры в школьной программе о математике есть ответы. Про воздействие - в экспертизе должен быть ответ и на этот вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Народ! У нас же есть тут медкримы. Дайте ответ человеку.

 

На сколько я понимаю, вторая экспертиза — это туфта.

1. Исследовательская часть отсутствует как таковая.

2. Каждый студент знает, что в трассологии нельзя сопоставлять след с предметом. Можно два следа сопоставлять: реальный и полученный экспериментально. Про такое сравнение в экспертизе ни слова нет.

 

З.Ы. Но я не медкрим и могу ошибаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

2. Каждый студент знает, что в трассологии нельзя сопоставлять след с предметом. Можно два следа сопоставлять: реальный и полученный экспериментально. Про такое сравнение в экспертизе ни слова нет.

 

Уважаемые господа! Спасибо за высказанные мнения. Вселяет уверенность.

Вот только проблема остается. Доказывая вот уже третьему следователю, теперь уже по особо важным делам, что вывод в п.4 медкримэкспертизы не обоснован, слышим одно: "Нет основания в компетенции эксперта". Привожу в обос-нование данные из монографии Ю.А.Молина "смэ повешения" 1996г. В ответ - это всего лишь книга - это не методи-ческие указания и не нормативный документ. Подскажите, есть ли, утвержденный Минздравом, действующий сейчас документ, где отражен этот "метод сравнения"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

 

Про периметры и диаметры в школьной программе о математике есть ответы. Про воздействие - в экспертизе должен быть ответ и на этот вопрос.

С пониманием математики у нас все нормально. Но, пообщавшись последние полтора года со специалистами областного бюро смэ, появились сомнения. Следователь предоставил возможность ознакомиться с фрагментами веревки, при этом обрисовали их на бумагу в натуральную величину (фото веревок я прислал вместе с медкрим-экспертизой). Измеряя периметры петель по осевой, получили следующее: у фрагмент №1 петля длиной 41см, а во фрагменте №4 - 43см. Указываем на несоответствие. Но.... По-видимому, в нашем бюро формулы несколько иные, нежели в школьном курсе геометрии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

Уважаемые эксперты, вечер добрый! Спасибо за обсуждение.

Есть еще вопрос. Разъясните пожалуйста, обязательно оформление акта СМИ эксгумированного трупа, или достаточно описать ход исследования трупа в комиссионном Заключении эксперта? Комплексная комиссионная экспертиза по

материалам дела начата через месяц после СМИ.

Медицинский криминалист производит СМИ трупа?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

Господа эксперты! Ваше молчание относительно последних вопросов сложно оценить. То ли Вы в замешательстве от работы наших экспертов, то ли это обычная практика?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Игорь! Большинство Ваших вопросов следует адресовать правоохранителям.

 

Страна у нас большая. Регионов много. Единства нет.

 

А в Северной Пальмире вообще очень много "интересных экспертиз" производят. Но мы не в замешательстве. Тема асфиксии, как рода смерти, малоинтересна, а посему такой "наплыв" ответов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Игорь

ТМВ, день добрый! Картину Вы обрисовали удручающую.

Правоохранителям вопросов задано не мало - вчера поступила инфа о передаче дела уже четвертому следователю - не могут они разобраться в "малоинтересной" асфиксии.

 

И никак в толк не возьму, причем здесь Северная Пальмира?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

И никак в толк не возьму, причем здесь Северная Пальмира?

Ну, если не возьмете, то и не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Бабай
      Толерантность,дружба,родство это разные понятия не надо их смешивать.
    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...