Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Sasha

Кто должен исследовать умерших от заболеваний вне стационаров?

Рекомендуемые сообщения

Онкологию и прочие болезни у нас в 90% исследуют патанатомы.

Не из стационаров?По амбулаторным картам?

Каким образом достигнуто такое согласие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какое там согласие :)/> упираются как могут. Облздрав продублировал 82 приказ "О порядке проведения патологоанатомических вскрытий"

А там все четко написано:

1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:

1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.

1.2. В случаях смерти, определенных в пункте 3 раздела 2, направить труп на патологоанатомическое исследование.

 

За ритуалку мы не боремся, т.к. расценки на порядок до питерских не дотягивают ;)/> , поэтому и 100%-ная вскрываемость не нужна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
:
1. Амбулаторно-поликлиническое учреждение обязано:

1.1. Констатировать факт смерти человека, наступившей вне стационара, и выдать врачебное свидетельство о смерти.

1.2. В случаях смерти, определенных в пункте 3 раздела 2, направить труп на патологоанатомическое исследование.

Поликлиника, конечно что-то там обязана, а как поступать, когда менты выезжают на 100% трупов и на все выдают направление на исследование, а значит все автоматом идет к танатологам, пат. анатомы отдыхают. И пошла пляска - танатологи: нам на п.50 насрать, мы прекрываем себе :)/> и назначаем 100% гистологии в том числе, как и предписано - "...в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения", плюс п.п. 72.11, 72.12, 72.13. И что остаеться в итоге, что позволено не взять?! Ведь это и есть 100% иными словами. А гистологи в это время продолжают натерать веревку мылом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... а как поступать, когда менты выезжают на 100% трупов и на все выдают направление на исследование, а значит все автоматом идет к танатологам, пат. анатомы отдыхают...
Выехать-то можно, а вот направлять всех не обязательно. Местные полицаи и комитетчики с приказом ознакомлены, знают что констатировать смерть должны скорая, ВОП или участковый терапевт, а не опергруппа с Мухтаром-3. Поэтому полицейский опрашивает родственников, соседей и очевидцев. На этом его миссия заканчивается, если, конечно, топор у трупа из спины не торчит. На возражения медиков выдавать МСС, типа "а вдруг он чего перед смертью выпил или съел", ответ прост: "Направляйте сами, но на патологоанатомическое исследование, а оснований для направления на СМЭ не имеется".

 

Из 80 трупов за 9 месяцев 2011 года только 25 ненасильственная смерть, т.е. есть еще над чем работать.

 

Повторюсь, если бы прибавка к зарплате от ритуалки за 1 труп составляла 3000 руб, а не 300 руб (а именно так у нас сейчас) организация работы СМЭ могла бы быть иной :)/>

Изменено пользователем АНТ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
Выехать-то можно, а вот направлять всех не обязательно. Местные полицаи и комитетчики с приказом ознакомлены, знают что констатировать смерть должны скорая, ВОП или участковый терапевт, а не опергруппа с Мухтаром-3. Поэтому полицейский опрашивает родственников, соседей и очевидцев. На этом его миссия заканчивается, если, конечно, топор у трупа из спины не торчит. На возражения медиков выдавать МСС, типа "а вдруг он чего перед смертью выпил или съел", ответ прост: "Направляйте сами, но на патологоанатомическое исследование, а оснований для направления на СМЭ не имеется".

Из 80 трупов за 9 месяцев 2011 года только 25 ненасильственная смерть, т.е. есть еще над чем работать.

Хорошие у вас менты. Говорят, у нас во "Времена оные" тоже было также. А потом прошло два или три случая пропущенных убийств, когда участковые формально осмотрели, даже на трупы не глядя, а через годы убивцы посозновались. На эксгумациях - переломы, дырки и т.д. Ментам и прокуратуре повставляли, кого-то выговорили. Основание - не направили на смэ. После этого направление в морг почти в 100%. И безо всякой ритуалки. Просто по принципу: нам ваши медицинские проблемы со ставками и химикатами по барабану, своя попа ближе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все правильно, некоторые менты слишком перестраховываются, направляя всех подряд на СМЭ. Ничего страшного, осматриваю в морге, пишу бумагу главрачу об отсутствии признаков насильственной смерти и на основании приказа предлагаю выдать МСС или провести патанатомическое исследование. Примерно 20 таких трупов было исследовано в этом году патанатомом и ни одного убийства не выплыло (ТТТ) ;)/>

 

Не хочу я работать на 3 ставки, а получать за 1,5 :)/>

Изменено пользователем АНТ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Из 80 трупов за 9 месяцев 2011 года только 25 ненасильственная смерть, т.е. есть еще над чем работать.

У меня за прошлый год ненасильственная смерть составила примерно 14-15 процентов от всех вскрытий. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ничего страшного, осматриваю в морге, пишу бумагу главрачу об отсутствии признаков насильственной смерти и на основании приказа предлагаю выдать МСС или провести патанатомическое исследование.

В районе это возможно,а вот в областном (краевом) городе,где этих больниц и поликлиник полно,а отд.экспертизы трупов один.Пробывали,ничего не получилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

После введение в действие Приказа 346н по нашей инициативе Департамент здравоохраненния и соцразвития обл.провёл совместное совещание,где участвовали смэ и пат.анат.области.Вопрос был один.Кто будет вскрывать трупы умерших на дому от заболеваний?С самого начала было понятно,что начальник Департамента занял позицию пат.анатомов.Дискуссия была бурной.Итога никакого.Всё осталось по-прежнему.Вскрываем всех.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Позиция нашего департамента:

 

ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПРИ НАПРАВЛЕНИИ НА ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЕ И СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ УМЕРШИХ В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ И НА ДОМУ

 

1. Констатация факта наступления биологической смерти больного производится в лечебном учреждении: дежурным или лечащим врачом, дома: врачом-терапевтом участковым, врачом общей практики (семейным врачом), о чем в истории болезни, медицинской карте делается соответствующая запись с указанием времени наступления смерти в часах и минутах.

При наступлении смерти во время обслуживании вызова бригадой скорой медицинской помощи, врач (фельдшер) бригады констатирует смерть, о чем производит запись в карте вызова и сообщает о случившемся в территориальное отделение полиции.

В случае обнаружении на трупе признаков насильственной смерти врач обязан сделать сообщение в территориальные органы внутренних дел.

К телу умершего прикрепляется бирка с указанием лечебного учреждения, отделения, фамилии, имени, отчества, даты рождения и смерти. Труп доставляется в морг сотрудниками отделения, где наступила смерть, или сотрудниками полиции, если смерть наступила дома. Повязки, катетеры, дренажи, интубационные и трахеостомические трубки оставляются на своих местах.

Сразу же после констатации биологической смерти больного лечащий врач, участковый врач (если больной умер дома), составляет посмертный клинический эпикриз и формулируется заключительный клинический диагноз.

2. В посмертном клиническом эпикризе подлежат отражению следующие вопросы:

- дата начала заболевания и жалобы больного;

- дата первичного обращения за медицинской помощью с указанием, куда и к кому обратился больной, какую получил помощь;

- дата и место первичной госпитализации, название всех лечебных учреждений, где в последующем обследовался или получал лечение больной;

- содержание диагностических и лечебных мероприятий;

- обобщенная характеристика заболевания за период пребывания больного в стационарах;

- дата поступления в данное лечебное учреждение, диагноз направления, предварительный диагноз (дата установления), окончательный диагноз (дата установления), содержание проведенных лечебных мероприятий (при проведении операции - название операции, продолжительность, вид наркоза);

- дата появления, характер симптомов осложнений, даты их распознавания, принятые меры;

- клиническая характеристика терминального состояния, содержание реанимационных мероприятий;

- время констатации биологической смерти в часах и минутах.

3. Заключительный клинический диагноз является медицинским заключением о характере имевшегося у больного заболевания, непосредственной причине и механизме наступления смерти. Он должен быть патогенетически обоснованным, соответствовать клиническим фактам.

В клиническом диагнозе отражается нозологическая форма, этиология и патогенез заболевания, клинико-морфологические изменения, степень функциональных нарушений, стадия болезни, ее осложнения, сопутствующие (конкурирующие, фоновые) заболевания. В конце диагноза указывается непосредственная причина и механизм наступления смерти.

4. Оформленная медицинская карта умершего подписывается лечащим врачом, заведующим лечебным отделением, визируется главным врачом или его заместителем по лечебным вопросам, которые определяют вид исследования умершего (патолого-анатомическое или судебно-медицинское).

5. В случаях судебно-медицинского исследования трупов администрация лечебного учреждения сообщает в территориальные органы внутренних дел о смерти больного.

6. Патологоанатомическое и судебно-медицинское вскрытие трупов умерших производится в часы, определенные распорядком работы соответствующих отделений. Медицинская карта представляется в эти отделения в ближайшие часы после смерти больного (в случаях патологоанатомического вскрытия при наступлении смерти после 12 часов должна быть представлена не позднее 10 часов следующего дня).

7. На патологоанатомическом и судебно-медицинском вскрытиях обязаны присутствовать заведующий отделением, лечащий врач.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ничего страшного, осматриваю в морге, пишу бумагу главрачу об отсутствии признаков насильственной смерти и на основании приказа предлагаю выдать МСС или провести патанатомическое исследование

 

а это осматриваюпишу как нить в СМЭ работу учитывается? Ответственность то все равно СМЭ не себя берет. потом какое-нить отравление выплывет. а патанатом скажет- " а мне СМЭ сказал- без признаков насильственной ..." :)/>..со своими правоохранителями говорил на эту тему- у нас установка диаметрально противоположная- " на любой" домашний" труп- полисмент, от любого полисмента- направление на СМЭ"...первое - в любом случае, второе- в случаях точно известного диагноза может быть отменено- с разрешения прокуратуры и никак иначе...

Изменено пользователем АНТ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Легче бумагу написать чем труп вскрыть. Патанатом обязан сообщать при выявлении признаков насильственной смерти. Если он прошлепал то с него и спрос.

 

ЗЫ: Собственно чего обсуждать. Есть соответствующий приказ и точка. Нравится кому получать ставку, а работать на три, что ж, в конце концов это его выбор.

ЗЫЫ: Родственники должны вызвать сначала врача, а уж потом врач решает либо справку выписать, либо в патанатомию отправить, либо ментам накрутить. Всех делов.

Изменено пользователем АНТ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата(АНТ @ 1.10.2011, 11:19) <{POST_SNAPBACK}>
Позиция нашего департамента:

 

Цитата
ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПРИ НАПРАВЛЕНИИ НА ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЕ И СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ УМЕРШИХ В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ И НА ДОМУ

7. На патологоанатомическом и судебно-медицинском вскрытиях обязаны присутствовать заведующий отделением, лечащий врач.

Хороший пункт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата(Alex @ 1.10.2011, 21:26) <{POST_SNAPBACK}>
Патанатом обязан сообщать при выявлении признаков насильственной смерти. Если он прошлепал то с него и спрос.

Проблемы-то уже не у смэ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У меня за прошлый год ненасильственная смерть составила примерно 14-15 процентов от всех вскрытий...

Счастливчик...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
После введение в действие Приказа 346н по нашей инициативе Департамент здравоохраненния и соцразвития обл.провёл совместное совещание,где участвовали смэ и пат.анат.области.Вопрос был один.Кто будет вскрывать трупы умерших на дому от заболеваний?С самого начала было понятно,что начальник Департамента занял позицию пат. анатомов.Дискуссия была бурной.Итога никакого.Всё осталось по-прежнему.Вскрываем всех.

А где железная рука следственного комитета? А прокуратура, наконец? Может их (страшно подумать!) не позвали на бурную дискуссию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата(LEX @ 1.10.2011, 18:45) <{POST_SNAPBACK}>
потом какое-нить отравление выплывет. а патанатом скажет- " а мне СМЭ сказал- без признаков насильственной ..."

 

LEX, о каких пропущенных отравлениях вы говорите. Можно подумать, что вы всем бабушкам и дедушкам в 100% случаев берете общую химию. А раз нет, то у вас такой же процент ошибок в этом деле как и у патологоанатомов.

 

Если руководствоваться только здравым смыслом, то умерших от заболеваний должны вскрывать патологоанатомы, а в случае обнаружения признаков насильственной смерти, передать в судебку с оформлением той части протокола, которую уже исследовали (не складно сказал, но ведь понятно?). У нас именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не знаю, как у LEX'а, но в нашей конторе в обязательном порядке берем у всех подряд от новорожденных до преклонных бабушек на этанол 2 жидкости (как правило - кровь и моча).

 

Кстати, в моей деревне прокурор до недавнего времени искренне считал, что отравление этанолом - ненасильственная смерть! Аргументация: "Ну он же сам пил и передозировал, где же здесь насилие? Вот если бы ему насильно в глотку заливали - тогда другое дело!" "Прозрение" пришло только после очередной проверки, которая (по стечению обстоятельств) прошла без стандартной пьянки.

 

О приказе № 82 в нашей деревенской ЦРБ знаю только я и патанатом. Недавно узнал начмед и несказанно удивился, узнав о своих неотъемлемых правах выдавать свидетельство о смерти умершим на дому!

 

С одной стороны, можно бросить камень в мой огород - мол, не проводишь работу с "населением"! А вот и неправда! Провожу! и ещё как! Только всё равно, каждый лепит так, как ему выгодно! :)/>, одним словом!

Изменено пользователем ТМВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата
но в нашей конторе в обязательном порядке берем у всех подряд от новорожденных до преклонных бабушек на этанол 2 жидкости (как правило - кровь и моча).
аналогично...короче, как в РФ обычно и делается- всё зависит от руководства на местах- выгодно им по каким-то своим задумкам всех на СМЭ- так оно и будет. а выгодно на патанатомию- значит. будет так....и в обоих вариантах начальство право :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На счет 100% исследования на алкоголь спрошу за патологоанатома: какой смысл этого исследования у младенца с пуповиной и плацентой, или у старика, пролежнями "вросшего" в кровать? Можно, конечно же, порассуждать, но тогда скажите, оправдалось ли это исследование у подобной категории умерших хотя бы один раз? (прошу высказывания великих философов не цитировать - только практика)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата
у старика, пролежнями "вросшего" в кровать? Можно, конечно же, порассуждать, но тогда скажите, оправдалось ли это исследование у подобной категории умерших хотя бы один раз?
хм, я больше скажу- из всех исследованных "стариков с пролежнями" я ни одного убийства не нашел .... а буквально несколько лет назад у нас такие старики попадали в секционную крайне редко..потом пришел новый прокурор и началось...и что? хоть по крышу прокуратуру статистикой завали- они будут продолжать стегать полисменов. а те будут писать нам направления...и осмотрим, как начальство отреагирует(наше, не милицейское) если начать такие направления отфутболивать...остается только ждать- вдруг другой прокурор придет с другими "вказивками"...:)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата(Дудок @ 2.10.2011, 12:02)
какой смысл этого исследования у младенца с пуповиной и плацентой, или у старика, пролежнями "вросшего" в кровать?... оправдалось ли это

Неоднократно.

 

И у младенца-грудничка 3,5 промилле находили (реальный случай - уголовное дело - и мамашу вычислили, и срок дали). И у стариков-пролежнёвых ЧМТ криминальное случалось - аналогично, с отсидкой. Да и пьют старички эти - будь здоров! (Я столько не осилю :)/> )

 

Кстати, родня впоследствии, узнав о 5 промилле у старичка - не особо удивляется. "А чё такого? Ему скучно лежать, болеет весь, паралич его разбил, он просил водочки, ну мы ему и подносили!"

 

Буквально месяц назад бабуля - божий одуванчик (93 года!) - нахрюкалась до 4,3 промиллёфф! И это - не причина смерти, ибо шмякнулась в погреб и свернула шею! О, как!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не спорю - алкоголь, как водорастворимое в-во, проходит гематоплацентарный барьер, но смерть то у младенца не от него...! А вот то что старик с пролежнями способен бухать по черному для меня новость - Не было такого в моей скудной практике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата(Ledokol @ 1.10.2011, 21:55) <{POST_SNAPBACK}>
А где железная рука следственного комитета? А прокуратура, наконец? Может их (страшно подумать!) не позвали на бурную дискуссию?

Вы правы,организаторы не позвали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цитата(ТМВ @ 2.10.2011, 2:17) <{POST_SNAPBACK}>
патанатом. начмед

Камень не в Ваш огород,а в ихний можно и бросить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×