Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Дудок

Практика термометрии трупа

Рекомендуемые сообщения

При выезде на место происшествия меня всегда смущает один вопрос - проведение термометрии. Как мы все знаем, измерение температуры трупа производится либо в прямой кишке, либо в ткани печени. В первом случае снимает с трупа одежду (оголяем его ягодицу и гениталии), и простым уверенным движением вводим термометр или датчик через анус в прямую кишку. Во втором случае не менее уверенным движением втыкаем игольчатый датчик в печень через переднюю брюшную стенку, или как я однажды через спину (чтобы родственники не видели).

 

Проблема в том, что, если труп на улице, да еще и в людном месте, то очень много зевак (да и не много тоже не очень...) и показывать им :Р/> хоть и не свою, а трупа, как то стеснительно. В квартире не лучше - родственники, которых не выгонишь из своего дома, понятые из соседей,...

 

Каковы ваши секреты проведения данной манипуляции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начать надо с того, что перед тем, как ввести датчик в печень, надо сделать разрез скальпелем. Тогда и танцевать над щупом не надо, и служить не в пример дольше.

В зад, тьфу ты, с соседнего поста..... В прямой кишке никогда не нравилось, из за неточности, да и эстетически...

А в печень.... Лет 10 тыкал и ничего

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...В зад... никогда не нравилось... Лет 10 тыкал...

Доброго времени суток, как говорят некоторые! Видите, как из-за одного слова можно весь смысл перевернуть! Ну, это так, субботняя шутка. Безобидная. В хорошем смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эстеты, блин... Мы ж не политики, которым мнение толпы небезразлично (в определенные периоды политической жизни). Тут каждому надо для себя определиться, что ему важнее - правильный замер температуры трупа с точными данными или мнение толпы и минимальное загрязнение перчаток с градусником.

 

Мои секреты простые.

 

1. Родственникам нечего делать на ОМП около трупа. В помещении достаточно оставить оперативно-следственную группу и понятых. Остальных можно попросить удалится. Я просто отказываюсь следователю помогать, если посторонние близко есть.

2. На улице сложнее, но у нас стало модно ОМП ленточками обтягивать, так что если кто и увидит подробности, то только если сам очень захочет и приглядываться будет издалека. Это уже его проблемы.

 

Далее оффтоп.

 

В печени мерить можно, конечно, чище и быстрее. Но какой методикой ДНС определять? Не знаю я общепринятых и проверенных временем и исследованиями методик. Да и период "нерегулярного охлаждения" ("температурное плато" и т.п.) у нее длинный и непредсказуемый. Даже краниоэнцефальная температура бОльшим количеством методов обросла, чем печеночная.

 

С ректальной температурой попроще и методов больше. Хотя достаточно обоснованный и проверенный временем один - Хенссге. Да и тот с большими ограничениями.

 

UPD

 

Для оценки данных термометрии печени и головного мозга появилась медицинская технология. Работает как и старая по Хенссге, точность примерно та же. Даже плюсы есть, не надо поправочные коэффициенты применять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Начать надо с того, что перед тем, как ввести датчик в печень, надо сделать разрез скальпелем. Тогда и танцевать над щупом не надо, и служить не в пример дольше.

 

Я писал про игольчатый датчик. Конец у него острый - разрез не нужен.

 

Но вопрос в другом - все ЭТО делается на глазах у обывателей. Ширмой не отгородишься, в машину труп не положишь, особенно если делаешь повторный замер. Могут ведь и принять за глумление над трупом.

 

Вот мне и интересно, кто как изворачивается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я писал про игольчатый датчик. Конец у него острый - разрез не нужен.

 

Вот мне и интересно, кто как изворачивается.

конечно игольчатый! Кто бы сомневался!

Есть несколько модификаций: те у которых игла 5-7 см пихайте куда хотите, проку от них 0. По моему опыту датчик должен быть длиной не менее 12 см, иначе до температурного ядра не достанете. А если не достанете, так почему его подмышку не положить?

 

Далее. Длинная игла подразумевает меньшую прочность. Кстати, как сделана не смотрели? Жестяной цилиндр, на вершине залитый припоем (оловом).

С полгода поработаете, поймете..

 

Теперь про этику.. На протокол диктуем: с целью измерения температуры в эпигастрии справа произведен разрез (помеченный черным маркером) через который в ткань печени введен термощуп...

Это пишет следователь, значит он не прлтив. Кто командир при ОМП? Далее, чтобы залезть к эпигастрию, порой достаточно расстегнуть одну пуговицу.

И еще, опера на фига? Пусть гоняют...

В отдельных случаях, отмечал в протлколе: по этическим соображениям термометрия внутрипечени не измерялась... Если рядом с трупом 25 цыган, а труп их барон. Жить, знаете, хочется...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Родственникам нечего делать на ОМП около трупа.

Аналогичного мнения. Если труп на улице между домов, то, понятное дело, граждан не зставишь отойти от окон. Я иногда, вставив градусник, натягиваю поверх него штаны умершего. При манипуляцих с трупом это даже помогает - положение градусника более устойчивое и безопасное.

 

Насчет измерения температуры в печени - никогда не пользовался. Более того, считаю этот метод гораздо менее удобным для см практики по сравнению с обычным, через прямую кишку, ввиду его травматичности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Насчет измерения температуры в печени - никогда не пользовался. Более того, считаю этот метод гораздо менее удобным для см практики по сравнению с обычным, через прямую кишку, ввиду его травматичности.

я и с термэлом и с термитом (Е.Швед продавал).

У последнего точность на первые сутки просто фантастическая.

Термэлы прежде чем пользовать надо проверять и подстроичным резистором выводить. Врут безбожно...

 

Вообще электронные термометры очень удобны, быстро стабилизируются, точность, не бьются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас тоже термометрия печени как-то не прижилась. Вопрос о реагировании окружающих на термометрию прямой кишки удивил. На все годы работы мне еще никто не кричал: чтож ты гад ему градусник в ж..пу суешь, изверг! Или что-то подобное. Даже никогда над таким вопросом и не задумывался. Вы же это не ради своего удовольствия делаете. А с чего вдруг такой вопрос возник?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас только один метод - ректальная термометрия.

 

Иногда, когда труп на улице лежит и зевак полно я объясняю, что либо мне труп завесят полотнами или я не буду мерить. Обычно завешивают силами полиции. Но иногда говорят, что надо срочно увозить. Тогда делаю измерение при поступлении в морг, т.е. минут через 30-60 после обнаружения. Не самый лучший вариант, но лучше чем совсем не мерить.

 

Вы термометры тарируете? У нас клеят наклеечку о проверке с печатью на термометр на два года. А потом опять в метрологическое ведомство термометры сдавать надо. Есть и ртутные и электронные. Я лет 10 пользовался ртутными, но ломал их стандартно на МП. Потом перешёл на электронные и оказалось удобнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите пожалуйста. У меня вопрос чисто практического характера. Влияют ли обильные наложения кала в области заднепроходного отверстия и промежности на результаты термометрии? Как производить термометрию на месте обнаружения трупа при многочисленном скоплении родственников, знакомых, зевак и т.п.? Как у них на глазах протыкать брюшную стенку? Как снимать штаны и вставлять термометр в каловые массы в области заднепроходного отверстия?

 

Простите, коллеги.Был не внимателен. Все понял.

 

А вообще, зачем все это? Все серьезные люди, все прекрасно понимают, каждый в своей области. Все адекватны, в том числе и адвокаты.Зачем ненужные, нереальные,недостоверные и никогда никем не подтвержденные телодвижения на месте обнаружения трупа?

 

И вообще, зачем выезд судебно-медицинского эксперта на место обнаружения трупа?Для лишнего вызова в суд?

 

Объективность экспертизы(исследования)автоматически сводится на нет.Три вопроса. Вот, все что нужно правоохранительным органам. Остальное все от лукавого и словоблудие. В три вопроса любой квалифицированный эксперт, без всяких других опросов ответит на все, что интересует следствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Объективность экспертизы(исследования)автоматически сводится на нет.Три вопроса. Вот, все что нужно правоохранительным органам. Остальное все от лукавого и словоблудие. В три вопроса любой квалифицированный эксперт, без всяких других опросов ответит на все, что интересует следствие.

Хочу заметить, что Вы русскими буквами не по-русски пишите. По нормам русского языка "в вопросы" не отвечают. Основной смысл поста тоже не понятен. Вы против чего протестуете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Основной смысл поста тоже не понятен. Вы против чего протестуете?

 

Я не против чего не протестую. Если нужно расшифровать, что именно я хотел от темы - извольте (хотя я, вроде бы все обозначил). Лично я испытываю неприятные ощущения, когда за моими действиями по измерению температуры на МП наблюдают зеваки или родственники усопшего. Хотел бы узнать, кто как поступает в подобной ситуации. Уже много чего для себя узнал, спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не протестую. Я против лишних и ненужных телодвижений на месте происшествия. Спокойно, не торопясь, сколько угодно и любое количество раз температуру можно измерять в секционном зале, в любых отверстиях трупа, в любых органах его и полостях.Зачем ломать термометры на месте обнаружения, в холоде, при ветре, дожде, зеваках и т.п.?Динамику изменения цвета и восстановления его на трупных пятнах то не всегда удается достоверно зафиксировать. То освещение не то, то его вообще нет. Вот я против чего, не нужны никакие цифры и секунды на месте обнаружения трупа. Только в секционном зале на момент исследования(экспертизы). Только тогда и не будет вопросов в суде. А на месте обнаружения можно просто писать "холодный на ощупь, исчезают и быстро(медленно)восстанавливают или бледнеют,или цвета не изменяют, образуется вмятина или валик. Все, какие еще цифры и секунды в условиях не позволяющих спокойно и достоверно все это измерить?

 

Монографии и учебники же не на месте обнаружения трупа пишутся. А в спокойной обстановке кабинетной тиши. С добавлением собственных фантазий "а вот так бы было бы еще лучше".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спокойно, не торопясь, сколько угодно и любое количество раз температуру можно измерять в секционном зале, в любых отверстиях трупа, в любых органах его и полостях.Зачем ломать термометры на месте обнаружения, в холоде, при ветре, дожде, зеваках и т.п.?
А смысл? Труп перемещен в иные условия, охлаждение стало протекать по другим законам. Все методики установления ДНС в это случае идут в :)/> , т.е. становятся очень неточными.

 

Динамику изменения цвета и восстановления его на трупных пятнах то не всегда удается достоверно зафиксировать.
Вы по пятнам ДНС определяете? Совет - забудте это как страшный сон. Проще тогда с бубном поплясать. Точность примерно та же будет, возможно, выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в чём сложность считать градусы с дисплея? Пусть под дождём и ветром и в свете фар. Две цифры запомнить не сложно, правда ещё надо температуру воздуха замерить и её запомнить. Ну так я диктую сразу всё или, как минимум, записываю в свою книжечку вместе с адресом и паспотрными данными трупа, да полицейские выходные данные. Тут же и температуру приписываю.

book.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я на месте примерную ДНС следователю говорю. Со смартфона выхожу на сайт и считаю тут же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спокойно, не торопясь, сколько угодно и любое количество раз температуру можно измерять в секционном зале, в любых отверстиях трупа, в любых органах его и полостях.Зачем ломать термометры на месте обнаружения, в холоде, при ветре, дожде, зеваках и т.п.?
А смысл? Труп перемещен в иные условия, охлаждение стало протекать по другим законам. Все методики установления ДНС в это случае идут в :)/> , т.е. становятся очень неточными.

 

Динамику изменения цвета и восстановления его на трупных пятнах то не всегда удается достоверно зафиксировать.
Вы по пятнам ДНС определяете? Совет - забудте это как страшный сон. Проще тогда с бубном поплясать. Точность примерно та же будет, возможно, выше.

 

Приказ №346н.
  • 45. При исследовании трупных явлений и суправитальных реакций (физиологических изменений в тканях мертвого тела) с указанием точного времени их фиксации:
  • определяют на ощупь охлаждение тела трупа в прикрытых одеждой и обнаженных частях тела, измеряют температуру в прямой кишке, при наличии возможности - в ткани печени, не менее чем двукратно с часовым интервалом;
  • устанавливают по плотности и рельефу скелетных мышц (лица, шеи, верхних и нижних конечностей), объему движений в суставах наличие (отсутствие) трупного окоченения, его распространенность и степень выраженности;
  • отмечают наличие (отсутствие) трупных пятен, их локализацию по областям тела, распространенность, интенсивность (островковые, сливные, обильные, скудные), характер, цвет, наличие кровоизлияний в кожу на их фоне;
  • описывают участки кожи, лишенные трупных пятен (наличие отпечатков одежды и каких-либо предметов);
  • троекратно надавливают динамометром (при его наличии) с силой 2 кг/см или пальцем и фиксируют время восстановления первоначальной окраски (в секундах, минутах);
  • отмечают сохранение способности трупных пятен к перемещению при изменении положения тела трупа и степень отличия от первоначально возникших; при необходимости делают надрезы кожи для дифференциации трупных пятен и кровоизлияний;

И попробуйте это забыть как страшный сон. Для чего это все?

 

Температуру можно не измерить, потому что термометров нет. А вот на трупное пятно не надавить потому, что это не актуально, не имеете права.

 

А целый час Вы будете на месте обнаружения ждать до следующего измерения температуры? Может Вы и будете. В гордом одиночестве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И попробуйте это забыть как страшный сон. Для чего это все?
Это фантики. Украшения протокола. Приказ требует, я на ОМП все это добросовестно описываю. Но в выводах при установлении ДНС использую только ректальную температуру.

 

Уважаемые коллеги, прошу Вас, скажите, где можно почитать про неактуальность определения давности наступления смерти по динамике изменения и восстановления цвета трупных пятен.
Вы для начала укажите хоть одну работающую методику определения ДНС по трупным пятнам. Только не надо про Кононенко!

 

А целый час Вы будете на месте обнаружения ждать до следующего измерения температуры? Может Вы и будете. В гордом одиночестве.
Очень это индивидуально :)/> Я Вас уверяю, сидеть в гордом одиночестве не буду, т.к. ни один следователь не позволит себе уехать с МП, пока я не закончил там работать. И имеющиеся методики позволяют делать замеры с интервалами менее 1 часа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да нет термометров я Вам говорю. А примерную давность я следователю и по трупным пятнам и по окоченению скажу. А после исследования(экспертизы)трупа в морге в заключении тоже по трупным пятнам, по окоченению, трупной зелени, идиомускулярной опухоли и др.тоже дам примерную давность наступления смерти, которая не будет расходиться с материалами дела.Зато головной боли в суде не будет. А точную давность пускай следователи и адвокаты по обстоятельствам, показаниям свидетелей и другим источникам устанавливают. Моя давность 100% не будет расходиться с их данными. А более скурпулезное установление давности на месте обнаружения трупа, добавит много головной боли именно эксперту.Это в плохих детективных сериалах эксперты дают давность до 1-го часа и нескольких минут. Да еще частнопрактикующие эксперты, так сказать независимые. А я буду давать по трупным пятнам, окоченению, трупной зелени, пятнам Лярше и т.п. И никто меня в этом не упрекнет, и давность будет соответствовать материалам дела.Нет у меня термометра. А будет, буду измерять. И давность смерти буду устанавливать в совокупности со всеми другими посмертными изменениями.

 

Благодарю за доступ! Большое спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А более скурпулезное установление давности на месте обнаружения трупа, добавит много головной боли именно эксперту.Это в плохих детективных сериалах эксперты дают давность до 1-го часа и нескольких минут. Да еще частнопрактикующие эксперты, так сказать независимые. А я буду давать по трупным пятнам, окоченению, трупной зелени, пятнам Лярше и т.п. И никто меня в этом не упрекнет, и давность будет соответствовать материалам дела.
Ну, если это Ваша точка зрения на роль эксперта в расследовании, то тогда Вы абсолютно правы.

 

Несомненно - главное в нашей работе, чтоб выводы не расходились с материелами дела! И нефиг мерить, чё в дерьме пачкаться и приключения на свою :)/> искать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, я не собираюсь подгонять что-либо под материалы дела. Просто чем больше временной интервал, в котором возможно наступление смерти, тем больше возможность для маневра так сказать. А более точное(до минут) время пусть следователь или адвокат по другим следственным данным устанавливают. А роль эксперта в расследовании, тем более при осмотре трупа на месте обнаружения, как я понимаю, дать следственным органам общее направление для действий. А далее, естественно экспертиза трупа и ответы на поставленные вопросы с примерным установлением давности наступления смерти. По трупным пятнам, по степени охлаждения на ощупь и различных участках тела, по степени выраженности трупного окоченения, по выраженности идиомускулярной опухоли вполне можно дать давность до нескольких часов. А зачем точнее определять на месте обнаружения трупа давность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

приказ писал человек, который может разок и съездил на место происшествия за всю свою экспертную жизнь, да и то очень удачно.... на шашлык попал или на концерт какой. Времени было навалом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
приказ писал человек, который может разок и съездил на место происшествия за всю свою экспертную жизнь, да и то очень удачно.... на шашлык попал или на концерт какой. Времени было навалом.

а может насмотрелся телесериалов или вспомнил свою молодость когда труп это было чп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Старые правила работы на месте происшествия мне гораздо больше нравились. Логичные, и в них алгоритм осмотра описан.

 

Новые же праила ратобы эксперта на месте происшествия по идиотски написаны: при смерти от того посмотрите то, при смерти от этого зафиксируйте это... Автор не подозревал, что часто причина смерти только на вскрытии определяется и на МП бывает неочевидна? Т.е. чтобы выполнить правила, надо труп с места происшествия оттащить в морг, вскрыть, потом принести назад и фиксировать установленные правилами данные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×