переохлаждение

[Stagman]

Гистологическое исследование могло бы помочь, но у вас нет его результатов, что странно. Обычно в выводах и гистологические находки перечисляются, а в ваших выводах этого совсем нет.

А это только для ЕС, наверно, странно. Да просто нет у местного эксперта возможности делать в 100% случаев гистологию. Не справляются лаборатории. Некому это делать. У меня гистологическим исследованием сопровождается около 1/3 исследований трупов. Остальное в архив. И ничем тут принципиальным гистология не помогла бы. Отсутствие гистологии - лишь повод для придирки к акту. Вполне достаточно данных для утверждения о переохлаждении как о причине смерти. И насчёт температууры - чего к ней привязываться. И при +5 можно умереть от переохлаждения. Если на грунте лежать голым, под проливным дождем с сильным ветром.

Мои искренние соболезнования автору темы.

[gubarew1]

Спасибо большое что уделии мне внимания 1 вес дочери был 56кг Максимум выпитого коньяка120гр 40 град Приблизительно за 6 часов до смерти Скорей всего не ела запила колой Что касается темпиратуры поверхности земли ДО трагического дня вообще была плюсовая так что земля непромерзла и скорей всего темп даже выше но даже не в этом дело выпал снег и она лежала на снегу Повторюсь тело вытянуто ноги и руки раскинуты Отсутствовали признаки при замерзании Это сосульки у ртоа и носа Скокоживание или раздевания Вчера мне попал в руки протокол осмотра с фотографией моей дочурки так вот мне показалось странным Штанины трико задраны сантиметров на 20 30 Теперь о времени смерти Она там пролежела или могла пролежать максимум 3 часа тоесть от ухода от подруги до обнаружения трупа через два часа уже было проведено вскрытие и что действительно нельзя определить время смерти? Я читал на Вашем сайте как я пон даже по трупным пятнам в этом случае Извените меня если задаю неи корек вопросы

[LEX]

А это только для ЕС, наверно, странно. Да просто нет у местного эксперта возможности делать в 100% случаев гистологию

да нет. у нас бы тоже было странно в таком случае и не сделать гистологию? во первых- нарушение приказа 346, во вторых- просто непрофессионально. у нас бы за сиё хорошо эксперт огребся. это же не бабушка 90 лет помершая дома на руках у родни...

Странно. в РФ термин "легкие телесные "уже много лет не в ходу...переохлаждение- ладно. но не полпромилле алоголя же заставило её лежать на земле? и пустой мочевой при переохлаждении- вещь редкая...странный случай, но чем мы вам сможем помочь- я не представляю...понятия характерно- не характерно, вообщем-то, мало что значат. то, что что-то бывает редко совсем не значит. что этого не могло быть в данном конкретном случае..

[gubarew1]

У меня к Вам еще такой вопрос  Моглабы экспертиза одежды на теплоизоляцию поставить под сомнение выводы экспертизы ?

 

Да вы соверш правы насчет мочевого я на сайтах читал ну а насчет  легких телестных  заведено уголовное а также по цепочке тоже но они хотят представить дело что за три часа произошло два события независимо друг от друга А также не дан ответ  по потери сознания и это основное

[sudmedfockin]

По сути:

1. определена причина смерти, в заключении естьдля этой причины основания. отсутствие гистологии не лишает экспрта возможности высказаться о причине смерти

2. в обязательном поряде в окончательном варианте заключения д.б. приведены данные химического исследования органов на наркотики - без этого оно (заключение) несостоятельно. исключение - если органы забирались, а исследование не делалось (такое бывает)

3. совершенно не определена причина комы (добровольное лежание на земле при при отсутствии психического заболевания я исключаю, кто не согласен - пусть ляжет полежит), НО - это не проблема, так сказать, эксперта - перед ним не ставится такой задачи. Если нет большой концентрации алкоголя и наркотиков, он просто не станет думать о том, почему она там лежала.

4. ссадины на лице? в принципе, никто не отвергает возможность потери сознания при сотрясении головного мозга, не имеющем макро-микро(науровне световой микроскопии) признаков. Но это как маловероятный вариант.

5. гликогена в печени ОЧЕНЬ много для простого переохлаждения (без превходящих условий), и только 0,65 промилле алкоголя не позволят замерзнут при сохранении такого количества неутилизированного энергетического субстрата, тем более что дрожательный термогенез имел место быть (признаки ознобления).

 

Если история без темных углов (то есть если что-то есть, но здесь не выложено), я бы настаивал на обязательном комплексном химическом исследовании. Если есть возможность - в госнаркоконтроле (там есть образцы для сравнения гораздо большего числа наркотических и сильнодействующих препаратов, чем в Бюро - проверено на практике).

Сложилось личное мнение, что все же что-то она употребила перед смертью.

Вариантов за убийство здесь 0.

Соболезную.

[LEX]

я бы настаивал на обязательном комплексном химическом исследовании.

согласен. больше каких-то возможностей не вижу ... про теплоизоляционность пуховика- я так ни разу и не слышал о подобных исследованиях, смысла . думаю. не будет..Сотрясение головного мозга повлекшее потерю сознания на срок. достаточный для смерти от переохлаждения- ИМХО. нереально. такой период без сознания обычное сотрясение не даст, для этого более значительное что-то нужно...

[Intern]

нет. у нас бы тоже было странно в таком случае и не сделать гистологию? во первых- нарушение приказа 346, во вторых- просто непрофессионально...

По поводу первого, если не трудно, ссылку на пункт,

со вторым - полностью соглашусь.

С уважением.

[LEX]

да хоть весь пункт целиком:

72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения;

[gubarew1]

Сегодня 40 со дня моей дочери На поминках присутствовали и ребята с милиции Они мне сказали Да мы знаем что это убийство но сделать ничего не можем Но ладно амбиции в сторону у меня к Вам еще такой вопрос как к специалистам С боков щеи как с левой так и правой темно синие синяки Нам дали пояснения что при вскрытии когда натягивали кожу чтобы сшить обратно они и образовались Скажите пож возможно такое ?

[LEX]

хм, то вообще повреждений не было. то ссадины на лице появились , а еще и кровоподтеки на шее есть. оказывается... ...Вообще-то . образование кровоподтеков в стороне от разрезов, при "стягивании" кожи - ни разу не наблюдал и механизма их образования на трупе представить себе не могу...ИМХО. вам надо на месте привлекать адвокатов ,специалито . жалобы писать и проч.. что бы кто на форуме не высказывал- чем это практически поможет?

[Гость Гость_gubarew1_*]

Здраствуйте Большое спасибо за консутльтацию Я ранее писал повреждения на лице и руках зафиксировади только после второго с вскрытия когда мы сфотографировали У меня к Вам большая просба Вы обещали посчитать кол алкоголя Передаю исходные данные Выпито 100 120 гр конька с колой скорей всего на голодный желудок Вес дочери 57 кг Приблтизительное время досмерти от пяти как мыдумаем до восьми как они Пож Жду ответа

[Edwin]

Выпив 120 гр. коньяка с колой женщина в 57 кг могла достигнуть макимальной концентрации алкоголя примерно в 0,8 промилле. Через пять часов весь алкоголь должен был уже вывестись из организма.

 

Обнаруженная концентрация в 0,65 промилле никак не стыкуется с описанными обстоятельствами дела. Это значит, что для объяснения обнаруженной концентрации алкоголя "не хватает" около 100 гр. водки или коньяка. Скорее всего она потребляла алкоголь и после эпизода, описанного отцом.

 

Вариан с наркотиками - открыт...

 

Обследование трупа на предмет повреждений на коже после зашивания трупа не оптимален и вообще-то не рекомендуется. При вскрытии возникает масса дополнительных повреждений на трупе, которые в последствии могут выглядеть как "настоящие" прижизненные, но на самом деле возникли во время вскрытия. Это касается как гематом или кровоизлияний, так и ссадин.

[Дудок]

... При вскрытии возникает масса дополнительных повреждений на трупе, которые в последствии могут выглядеть как "настоящие" прижизненные, но на самом деле возникли во время вскрытия. Это касается как гематом или кровоизлияний, так и ссадин.

 

Не соглашусь самую малость (как всегда в мелочах) - образование после смерти осаднений, ран, переломов, размозжений и отрывов - это да. А вот кровоизлияний и гематом - это нет. Кровоизлияние есть признак, доказывающий прижизненность образования повреждений (я не говорю о перемешивании размозженных тканей с кровью, или о наложении свертков на поверхности рассеченных тканей).

[sudmedfockin]

Пропитывание кровью мягких тканей свежего трупа полностью имитирует свежее кровоизлияние (так называемый "натек") - ну о чем тут спорить?

[Edwin]

Пока уважаемый Дудок сомневается народ в Красноярске уже науку на эту тему клепает...

 

почитайте на досуде про постмортальные кровоизлияния

или ёщё на эту тему

[Гость Гость сергей]

Большое свем СПАСИБО ИЗ ВАШИХ ответов я подчерпнул следуещее Если не прав То пож поправте 1 И наверное самое основное Гликогена в печени Очень мнеого для переохлаждения 2 Пустой мочевой пузырь 3 Неопределена причена комы 4 Неестественная поза Отсутствие скокоживания а так же отсутствие сосулек в области рта и носа 5 Образование кровоподтеков в стороне от разреза вдоль гортани на растоянии 7 10 см Но последний вопрос как я понял очень спорный? Но я понял что это очень мало чтобы поставить под сомнения заключения ГИПОТЕРМИЯ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНО НИЗКИХ ТЕМПИРАТУРЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ НА ФОНЕ АЛКОГОЛЬНОГО ОПЬЯНЕНИЯ ПОторюсь темпиратура минус 3 штиль

[Гость СЕРГЕЙ]

Да совсем забыл и у нее было максимум 3 часа замерзнуть в пуховике

[Печкуренко]

Кровоизлияние есть признак, доказывающий прижизненность образования повреждений (я не говорю о перемешивании размозженных тканей с кровью, или о наложении свертков на поверхности рассеченных тканей).

Хрен это у секционного стола отдифференцируешь! Видел не раз и не два.

[LEX]

Хрен это у секционного стола отдифференцируешь! Видел не раз и не два.

ну , это общая и обширная тема . ..а конкретнее к данному случаю - кто видел когда- при любых манипуляциях с трупом в секционной . чтобы после исследования трупа на шее по боковым поверхностям появлялись кровоподтеки , которых не было до вскрытия? (хотя. конечно. сам не видишь, не скажешь- а вообще кровоподтеки ли это были? сложно лишь по описаниям что-то конкретное высказывать ).. выложенные сомнения правильны, но ведь вам надо выставлять и доказывать свою версию произошедшего, а не просто ставить под сомнение результаты экспертизы ?..

[Печкуренко]

Хрен это у секционного стола отдифференцируешь! Видел не раз и не два.

ну , это общая и обширная тема . ..а конкретнее к данному случаю - кто видел когда- при любых манипуляциях с трупом в секционной . чтобы после исследования трупа на шее по боковым поверхностям появлялись кровоподтеки , которых не было до вскрытия? (хотя. конечно. сам не видишь, не скажешь- а вообще кровоподтеки ли это были? сложно лишь по описаниям что-то конкретное высказывать ).. выложенные сомнения правильны, но ведь вам надо выставлять и доказывать свою версию произошедшего, а не просто ставить под сомнение результаты экспертизы ?..

Фото приложить не могу, но бывало такое, что при одевании вскрытого покойника, санитары обращали мое внимание на пропущенный кровоподтек там то и там то, в тех местах, где по идее натечников и быть не могло. Хотя все было осмотрено на момент исследования. Бред конечно, но вот так :)/>

 

А как еще можно предположить такой вариант развития событий?, как проверить??, прижизненные или посмертные кровоизлияния в мягкие ткани( Не могу назвать это кровоподтеком)?.Гистология в данных случаях как гистология в остальных повреждениях..... Остается убеждать себя что действительно, возможно, в некоторых случаях ..... и прочую хрень....

[gubarew1]

Здравствуйте! Мне сегодня попал протокол места осмотра Цитирую Прираздевании кожные покровы чуть теплые в подмышечных ипаховых областях трупное окаченение слабо выраженов мышцахлица практически отсутствует в мышцах конечностей крупные пятна интенсивные хорошо выражены развиты располагаются на задних поверхностях тела принадавливанииисчезают и востанавливаются через 30 35 секунд Мышечный ввалик при ударе по двухглавой мышце плеча четко визуально определяется высотой до 1 полутора сантиметров Трупные пятна фиксировались в 04 10мин труп направлен в морг Я ездил к независимому эксперту он мне сказал что смерть наступила приблиз 5 часов назад с момента осмотра Пожалуйста скажите так ли это или выскажите свое мнение Для меня это очень важно

[Дудок]

Пока уважаемый Дудок сомневается народ в Красноярске уже науку на эту тему клепает...

 

почитайте на досуде про постмортальные кровоизлияния

или ёщё на эту тему

 

Эдвин, я почитал, ГДЕ вы просили, и в очередной поразился - как Россия может испортить немца (хотя и возрадовался тоже). Едвин, там, если вы со своей немецкой пунктуальностью заметили, везде речь идет о микроскопической констатации кровоизлияний. Описанные там состояния эритроцитов - это вообще разговор ни о чем - тоже происходит и в сосудах. Количество лейкоцитов не указано, а ведь они есть нормальный компонент крови и при выходе крови из поврежденного сосуда (при жизни или после смерти) они имеют право быть. А если у человека лейкоз или хотя бы воспалительный процесс (не важно где), то их количество увеличивается.

 

Эдвин, плюнь в интернетные статьи. Лично я от тебя ожидаю мнения немецких классиком морфологии. Будь любезен соответствовать, раз уж назвался немцем.

[Edwin]

Сумбурность изложения и обсуждения несомненно одно из наших привычных состояний на форуме, но тут-то "Бюро консультаций"!

 

Дело в том, что мы давно, давно договаривались в топиках по консультациям граждан держать себя в узде. Наши сомнения и споры никак людям не помогают. А ведь это смысл и цель всего раздела. Остаётся только надеяться, что начальник этого раздела нас не выдворит за его пределы за болтовню и отход от темы.

 

Я предлагаю в этом топике концентрироваться на поставленных вопросах и не особо отвлекаться. Если возникают вопросы попутно, то прошу открывать новые топики в соответствующих разделах и там это всё обсуждать.

 

Уважаемый коллега Дудок, откройте наприм. тему "морфометрический подход к оценке воспалительных реакций" и выкладывайте там все ваши мысли и предложения, но не тут!

 

delt1

[Aklim]

Уважаемые коллеги! Ознакомившись с обсуждением этого конкретного случая, я понял, что мы не только не помогли этому несчастному человеку разобраться с его бедой, но наоборот только запутали и усугубили его горе. Теперь искание «правды» может стать делом всей его дальнейшей жизни. Суть здесь совсем не в результатах судебно-медицинской экспертизы. Это не этично по отношению к этому конкретному человеку обсуждать конкретные сугубо профессиональные моменты ( тем более когда материал подается мелкими порциями и нет полной картины). уже по топикам этого несчастного человека видно , что он пусть даже бессознательно выхватывает только те моменты, которые считает для себя правильными. Это не коллегиально по отношению к тем экспертам, которые проводили эти конкретные экспертизы, прежде всего потому что в отличие от этих экспертов мы не знаем всей полноты картины и не отвечаем за свои слова как они. Правильно говорит Эдвин – не стоит в такой форме в этом топике обсуждать конкретную экспертизу, для этого здесь достаточно мест, где это можно обсуждать. Конкретно от себя могу порекомендовать gubarew1 в преддверии пасхи сходить в церковь и поговорить с батюшкой. Может этот разговор притупит его боль, и он определится со своим выбором. Извините за нравоучительный тон.

[gubarew1]

Здавствуйте. Я к Вам уже обращался за помощью в теме "помогите разобраться переохлаждение или Для меня очень важно Ваше мнение" на новый материал За предыдущие советы большое человеческое спасибо

 

За те 5 месяцев произошли небольшие перемены. 11марта по нашему настоянию было проведено повторное вскрытие. Иследования и гистология были готовы 18 апреля. Почти два месяца результаты скрывали и только после выхода передачи Человек и закон несмотря на выводы иследования возбудили уголовное дело по ст105 убийство.

 

Теперь что касаемо второго иследования, его полностью не могу опубликовать, только то, что удалось выписать копии. не дают.

 

Итак.

1 Трупные пятна поменяли цвет и розово красных стали синюшными

2 Исключен признак Фабрикантова

3 не нашли подтверждения пятна Вишневского

4 обнаружилась анизокария

5 Ссадины кровоподтеки на лице и кисти руки прижизнены и получены незадолго до смерти 30 60 мин

7 Биохимическая эксп не выявила лекарств наркотиков ядов более того подняли гликоген в скелетной мышце с 214 до 390 в печени была норма

 

далее опишу гистологическую экспертизу Для более широкого понимания проблемы наберите Человек и закон от 2июня 2011года эфир Теперь гистологию