Методы и методики, применяемые при производстве экспертиз

[Ledokol]

Спасибо, уважаемый qwer! Теперь у многих появится возможность хотя бы прочитать, что они должны делать, занимаясь экспертизой по мед.документам! Спасибо!

[Гость Гость_F]

Ледокол.

Процитированная Вами моя строчка относилась не к Вам а к ответу адвокату.

 

Резвятся как раз в столицах - на периферии более строго относятся. И резвиться, в том числе и адвокатам, не дают ( в том числе и СМЭ).

 

Ваш ответ ув.qwer"ру вызывает недоумение - получается, что я все 35 лет не понимал, что я должен был делать, занимаясь экспертизой по меддокументам?

А вот теперь прочел очередную версию терминологии и сразу сал понимать.

 

Не солидно. Да и от темы отвлекает.

[LEX]

Теперь у многих появится возможность хотя бы прочитать, что они должны делать, занимаясь экспертизой по мед.документам! Спасибо!

чтобы перейти от голого фельдшеризма к прилично одетому врачеванию- "хотя бы" маловато.... проклятое упрощение совсем испортило зачатки экспертного мЫшления , ни как разобраться не могу :(/>...ну вот ИБ по проникающему в брюшную . например, предоставлена и изучена ....и где там заканчивать анализ и начинать синтез ? Когда там абстрагироваться. а когда конкретизировать? а то ведь выкинет судья экспертизу в корзину.жалко же :(/>...

Судьи их внимательно выслушивали, а потом их чудесные экспертизы чудесным образов летели в корзину как "недопустимые доказательства".

мне, старому цинику, почему-то кажется. что у некоторых экспертиз карма такая - в корзину улететь, хоть там лучшие СМЭ мира вместе с лучшими философами экспертизу делали....Судья то может внутренним убеждением(ну, или наружным, но очень доходчивым и настойчивым 8(/> ) руководствоваться и плевать на все формальные и неформальные логики ...

Не так все просто в столицах, не так все просто...

кто бы сомневался :?/>

[Ledokol]

...получается, что я все 35 лет не понимал, что я должен был делать, занимаясь экспертизой по меддокументам?...

 

Получается, что так... И не только Вы. Мичурин вон 20 лет яблоко к сосне прививал, пока до него не дошло, что не тем страдает!

 

... А вот теперь прочел очередную версию терминологии и сразу сал понимать...

К сожалению, не стали... К этому нам еще не один год идти.

 

...чтобы перейти от голого фельдшеризма к прилично одетому врачеванию- "хотя бы" маловато.... проклятое упрощение совсем испортило зачатки экспертного мЫшления , ни как разобраться не могу :(/>...ну вот ИБ по проникающему в брюшную . например, предоставлена и изучена ....и где там заканчивать анализ и начинать синтез ? Когда там абстрагироваться. а когда конкретизировать? а то ведь выкинет судья экспертизу в корзину.жалко же :(/>......мне, старому цинику, почему-то кажется. что у некоторых экспертиз карма такая - в корзину улететь, хоть там лучшие СМЭ мира вместе с лучшими философами экспертизу делали....Судья то может внутренним убеждением (ну, или наружным, но очень доходчивым и настойчивым 8(/> ) руководствоваться и плевать на все формальные и неформальные логики ...

Если так дальше пойдет, то циник в Вас убьет эксперта.

[Гость Гость_F]

Ледокол.

Ваш ответ - банальный снобизм на грани хамства.

Не ожидал.

[Дудок]

Лет н—цать назад мой товарищ (или я сам - не помню уже) написал письмо в журнал "Судебно-медицинская экспертиза" со своими предложениями, для всеобщего обсуждения (для чего же еще нужен журнал?). Среди предложений было и такое, что бы в начале протокола указывать, что исследование проводилось по следующим методикам: .... Можно было эти методики печатать на обратной стороне титульного листа, там же указывать и средний вес и размеры органов, а в протоколе писать - ОБЫЧНОГО вида. Да много чего. Не в этом суть. Суть в ответе редакции журнала - она просто убила.

"ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВУЮЩИМ ПРАВИЛАМ ПРОВЕДЕНИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ" Ничего, конечно же не напечатали.

А вы говорите, что судья, которому явно что то отбашляли, спустил экспертизу в унитаз. Да мы в унитазе и сидим.

Что в УК написано - Экспертиза есть вещдок. А любой вещдок можно оспорить. Оспаривается либо его суть, либо метод его получения.

[Гость Гость_F]

Экспертиза не "вещдок", а просто доказательство.

См. ст.74 УПК РФ

[Ledokol]

... Ваш ответ - банальный снобизм на грани хамства...

 

Мой ответ - всего лишь констатация факта. А уж увидели Вы там хамство, или что иное - не мне судить. Вы, уважаемый Гость не горячитесь, а в спокойной обстановке осмыслите мною сказанное. Поймете (уверен!), что затронутый мною вопрос - не пустое сотрясение воздуха.

[Марк Мормон]

Спасибо коллеги за тему. Завтра идти на суд где адвокат будет спраашивать как раз про методики в проведении освидетельствования по меддокам. (Прорурор отзввонисля по секрету) Есть мысли. Отпишусь непременно после сссуда.

[Гость Гость_F]

Ледокол.

Да с какого перепугу Вы взяли, что до Вас никто эту тему не осмысливал?

 

Еще раз повторюсь ( я с Вами уже запутался в темах) - указание УПК для экспертизы "вообще".

Есть экспертизы, которые могут проводиться по разным методикам и которые не указываются при проведении экспертизы, но СМЭ - трупа или живого лица разных методик не имеет. А то, что имеет - изложено в протокольной части.

 

Так экспертиза по истории болезни имеет только одну методику (других просто нет в природе) - изучение истории болезни. Можете назвать это "метод визуализации и когнитивного процесса".

[Kvaker]

в разделе "ход исследования" я должен указать методику; а то, что я пишу стандартную фразу:"Получена банка, опечатанная парафином, с надписями на этикетках соответственно направлению, Фиксация – 10% формалин, проводка парафиновая, окраска – гематоксилин \ эозин"

Уважаемый Viktorov, это и есть методика

 

Тестируемый объект - Секционный материал (органы, ткани). Исследуется - Морфология орг. и тканей. Методика исследования - Микроскопическое световое исследование микро препаратов, окрашенных гематоксилином - эозином.

Технологический код La/ MOR 084

Судан 3 La/ MOR 085

Беста La/ MOR 077

Шифа La/ MOR 079

Конго Рот La/ MOR 074

Перлс La/ MOR 076

Государственная агентура медицинской статистики и технологий, принятой в Евросоюзе. (Российская тоже должна быть)

[Гость Гость]

Уважаемый Эдвард! Просто текст читал и мозгами подумал - это "заключение специалиста", где требуется суждение, а не исследование. А мы-то все претендуем на то, что в экспертизе проводится ИССЛЕДОВАНИЕ

Разница между специалистом и экспертом сугубо процессуальная и не может влиять на методики исследования. Когда полицай-криминалиста привлекают как специалиста для исследования наркоты, и он на взгляд и вкус говорит - скорее это "оно", то это не исследование а полная туфта. Или когда на взгляд определяет вес и ценность метала, не проводя взвешивания и химических реакций. Это все нужно только полицаям для возбуждения дела, и не имеет отношения к реальным исследованиям и экспертизам.

 

Цель внесения наименования метода в заключение сугубо практическая. Для суда важно: 1) что при проведении исследования (экспертизы) одного и того же объекта одним и тем же методом (по одной и той же методике) разные эксперты должны получить один и тот же результата; и 2) данный метод прошел проверку и может быть признан допустимым.

 

то есть если сказано в законе (либо критериях), что оценивать стоимость автомобиля надо по двум методикам обязательно - оценочной и сравнительной, то именно так и надо делать. И точка. Если по другому - недопустимо.

А у нас такого нет, и пока Ледокол не напишет в фз "об основах медпомощи", что экспертиза по материалам дела, отвечая на вопросы качества оказания помощи должна выполняться по методике А, то и все ухищрения - пустой звук. Чем и пользуются отдельные товарищи

[Ledokol]

Ледокол. Да с какого перепугу Вы взяли, что до Вас никто эту тему не осмысливал? Еще раз повторюсь ( я с Вами уже запутался в темах) - указание УПК для экспертизы "вообще". Есть экспертизы, которые могут проводиться по разным методикам и которые не указываются при проведении экспертизы, но СМЭ - трупа или живого лица разных методик не имеет. А то, что имеет - изложено в протокольной части. Так экспертиза по истории болезни имеет только одну методику (других просто нет в природе) - изучение истории болезни. Можете назвать это "метод визуализации и когнитивного процесса".

Гость F. У меня никакого перепугу нет. У меня есть сожаление, что даже Вы (!) "не врубаетесь" в данную тему. Ваше заявление о том, что "экспертиза по истории болезни имеет только одну методику (других просто нет в природе) - изучение истории болезни" напоминает мне позицию одного из героев А.Дюма в "Трех мушкетерах". Когда его спрашивали:"Портос, а Вы почему деретесь?", он отвечал:"Я дерусь потому, что я ... дерусь". Раз мы уже дошли до таких аргументов и большинство экспертов считает, что "исследование истории болезни = ее прочтению", мне остается только посчитать, что диагностика современных познаний существа данного процесса на территории РФ лично мною завершена. Подождем, пока гнойник не вскроется сам или его не вскроют какие-либо чрезвычайные обстоятельства.

[Гость Гость_F]

Ледокол.

Ваш постинг - просто прелесть.

Стандартная прелесть.

 

1. Цитата не к месту, но из всем извстного произведения,

2. Упрекнуть оппонета, в том что он ничего не понимает (а чего не понимает - "догадайся мол сама").

2. Исказить смысл ранее сказанного ( я не писал "изучение = прочтению", это Вы написали, что бы исказить смысл моего постинга),

3. Туманные и экзистенциальные вздохи (возводя очи к небесам:"Ну что я поделаю, это же гнойник.").

[Edwin]

Я думаю, что тут просто информационные миры не стыкуются и поэтому у нас получается "игра в грухой телефон". Одни других не слышат. Дело в том, что уважаемый Ледокол, судя по его постам, не делает поправки в своих постингах на интернет. Он наверное работает в кругу спаянного коллектива единомышленников, которые давно друг друга знают и любую мысль уже в намёке угадывают. При этом это их учреждение или организация функционально от других не зависит и стоит особняком. Поэтому есть своя философия, свой подход, наверное даже своя Школа.

 

Снобизм в высказываниях Ледокола не случаен и искреннен :)/> Он ещё не научился писать посты в газету, ну так чтобы и начинающему эксперту и предпенсионному зубру было понятно о чём идёт речь и почему его точка зрения именно такова. Он не привык, что его мысль не угадывают сразу и, тем более, с профессиональной точки зрения не приемлют. Отсюда нет ещё стратегии инернетной полемики. Но он очень нестандартные вещи озвучивает. Пока не может объяснить что к чему и почему, так как думает, что это банальность, но в любом случае он не сдаётся и пытается к интернетному комьюнити подключиться.

 

Так что прошу всех опытных интернетных болтологов, типа меня, и особо нашего всячески выдающегося гостя Ф, снисходительнее как-то и с пониманием к первым интернетным шагам новых участников относиться. Мы конечно можем легко и радостно "загасить" любого новичка, но нам-то пользы от этого не будет никакой. Вглядитесь в посты того-же Ледокола. За внешней несуразностью там проглядывается большой потенциал нового для меня подхода к многим привычным вещам. Немного терпения и мы начнём друг друга понимать. Уверяю вас, что если всё пойдёт удачно, то уже через год Ледокол начнёт нас понимать, а мы его. И сблизятся наши точки зрения...

 

Я чем дольше с гостем ф спорю, тем всё ближе к его точкам зрения подкрадываюсь или можно конечно заявить наоборот... вроде он к моим. Но на самом деле это так сказывается конвергенция взглядов специалистов, которые регулярно свои точки зрения на профессию сравнивают и оттачивают.

 

Это, кстати, и есть миссия форума FR!

[Alex]

Ув. Ledokol, быть может вы все таки поделитесь методикой. Может статься, что по вашей методике можно изучать историю болезни не читая текста и не думая.

[qwer]

Понятно, что крайне увлекательно пикироваться на форуме двум-трем участникам, имеющим большие претензии на осведомленность в этом вопросе. Только вот остальным это мало интересно!

 

Поэтому предлагаю перейти к конструктиву. Те. сесть и написать стандарты (по рассматриваемому вопросу) для:

 

- экспертизы свидетельствуемого;

- экспертизы по меддокументам;

- экспертизы трупа;

- СГИ;

- и т.п.

 

А затем обсудить написанное. И применять итоговое решение в практике.

[Гость Гость]

А затем обсудить написанное. И применять итоговое решение в практике.

Мы не можем применять наше решение. Методики именно потому и важны, что они вводят единый стандарт, и позволяют сразу отмести процессуально порочные результаты. А для введения стандарта необходимо волевое решение сверху. Только тогда мы сможем их применять.

Вот вам еще раз пример из автооценки http://www.avtonex.ru/metod.htm

Смотри

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ

ПО ПРОВЕДЕНИЮ НЕЗАВИСИМОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ

ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА ПРИ ОСАГО.

 

Вот пока такой бумаги у нас нет - все изыски полная туфта.

У Ледокола неплохое начало по вопросам, но нужны ответы на уровне МЗиСР для легитимности.

[qwer]

[ы не можем применять наше решение. Методики именно потому и важны, что они вводят единый стандарт, и позволяют сразу отмести процессуально порочные результаты. А для введения стандарта необходимо волевое решение сверху. Только тогда мы сможем их применять.

А сейчас что вы применяете? Так замените то, что сейчас применяется без обсуждения на то, что будет здесь обсуждено. Не называйте это стандартом и будет всем вам счастье.

 

А там, глядишь, и РЦ СМЭ с учетом обсужджения на форуме, займется этим делом, подготовит стандарты по видам СМЭ и утвердит их в МЗ.

[Гость Гость_F]

Уважаемый qwer.

В России для исследовании трупа используют "Порядок организации и проведения судебно-медицинских экспертиз", а для живых лиц существуют Правила.

Т.е. предлагаемый Вами стандарт уже существует.

Наверняка, На Украине имеется нечто похожее. Равно как и в ФРГ и других странах.

 

Как можно создать единый стандарт для всех стран?

[Марк Мормон]

Я, честно говоря, тоже не совсем понял за что ратует Ледокол говоря о методиках при проевдении СМЭ по меддокам. И мне ближе точка зрения гостя под "тайной" букофкой F.

[qwer]

Т.е. предлагаемый Вами стандарт уже существует.

Уточняю свои предложения (наверное не внятно изложил). Стандарты исследований в СМЭ действительно существуют уже десятки лет. Но в теме обсуждаются не они, а формулировки о примененных методах и методиках, в соответствии с требованиями УПК.

Я предлагал выработать "стандарт" формулировки в заключении эксперта, исключительно касающейся перечня примененных методов и методик.

[Aloon]

[Я предлагал выработать "стандарт" формулировки в заключении эксперта, исключительно касающейся перечня примененных методов и методик

 

Телега впереди лошади получается. Нужно выработать не формулировки, а законодательно определить сами методы и методики, по которым необходимо проводить исследования. А уже после каждый эксперт откроет стандарты и напишет - разрезы по Шору, окраска по Грамму, фиксация по Менделееву и т.д.

 

На данный момент в наших стандартах ничего не детализировано. А раз так, то и не может быть противоречий закону. Как мне кажется, "отправленные в корзину" (по утверждению Ledokol) судом экспертизы - это просто недоработка защищавших ее смэ.

 

Посмотрите в УПК описание доказательств. Экспертиза (по меддокам) без указания методик - это полностью соответствует нормативным актам, по которым она выполнялась. Но кто-то это не смог объяснить суду, а кто-то очень хорошо объяснял другое. Видимо, дело в стимуляции желания. Зарплата от гонорара иногда сильно отличаются.

 

Для Йцук повторю - у нас есть все необходимые стандарты для проведения экспертиз. Для улучшения качества и контроля, соглашусь, не плохо прописать все методы и методики. Но никак не заниматься выдумыванием формулировок к тому, чего не требует закон.

[qwer]

Для Йцук повторю - у нас есть все необходимые стандарты для проведения экспертиз.

 

Так я ж о том и прошу! Поделитесь своими знаниями и напишите формулировку о том какие методики Вы применили в экспертизе свидетельствуемого с медицинскими документами, в соответствии с этими требованиями УПК РФ :

Статья 204. Заключение эксперта

1. В заключении эксперта указываются:

.........................................................

9) содержание и результаты исследований с указанием примененных методик;

....................................................

Напишите, плз, конкретную формулировку или дайте ссылку на этот "стандарт" формулировки, который у Вас, по Вашему утверждению, есть.

[Гость Гость_F]

Уважаемый йцук.

Я вообще не применяю никаких формулировок для описания методик, о чем уже неоднократно высказывался с мотивировкой своей позиции.

 

Но знаю, что во многих Бюро есть свои наработанные "стандартные" формулировки, откровенная самодеятельность, но тем и особо дорога тем, кто её создал.

 

Если Вас интересет это, то могу выложить с пяток формулировок из экспертиз, присланных мне из этих Бюро (без указания названия Бюро). Там, правда, формулировки примененных методик касаются только трупов.