Методы и методики, применяемые при производстве экспертиз

[qwer]

Там, правда, формулировки примененных методик касаются только трупов.

Спасибо, уважаемый гость.

С трупами более-менее понятно, как и с СГИ. МКЭ, СХЭ, СБЭ.СЦЭ.

Прошу о формулировках при освидетельствованиях, экспертизе по меддокументам, по материалам дела.

[gas]

от наших коллег военных: "Исследование медицинских документов проводилось аналитическим методом путем проверки и оценки содержащихся в них сведений. Проверка осуществлялась сопоставлением сведений, содержащихся в медицинских документах, между собой и с данными специальной медицинской литературы. Оценка содержащихся в медицинских документах сведений проводилась с позиций относимости, допустимости, достоверности и достаточнсти их для целей судебно-медицинской экспертизы".

[Edwin]

Госсподиии... какая мура.... :)/>

И такую бредятину требуют от вас юристы. Сочувствую я вам...

[qwer]

Я вообще не применяю никаких формулировок для описания методик,

 

С любезной помощью Алуна, выкладываю в качестве комментария:

ОТЧЕТ О РАБОТЕ ВСЕРОССИЙСКОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ "АКТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОТЕРПЕВШИХ, ПОДОЗРЕВАЕМЫХ, ОБВИНЯЕМЫХ И ДРУГИХ ЛИЦ"

 

В основном докладе директора РЦСМЭ профессора В.А. Клевно были освещены проблемы судебно-медицинской экспертизы живых лиц в современном уголовном судопроизводстве...

 

Проблема состоит в том, что в настоящее время судебно-медицинские эксперты в исследовательской части своего заключения не отражают содержания проведенного исследования этих сведений и полученных при этом результатов, как это предусмотрено п. 9 ч. 1 ст. 204 УПК РФ.

 

В лучшем случае в первом абзаце исследовательской части заключения эксперта, посвященной исследованию медицинского документа, более или менее подробному конспекту медицинского документа предшествует перечень применявшихся при этом методов исследования. В худшем случае нет и этого. Но даже формальное неисполнение требований УПК РФ при получении такого доказательства, как экспертиза, в соответствии с положениями п. 3 ч. 2 ст. 75 УПК РФ (в условиях состязательности сторон в суде) позволяет признать такую экспертизу недопустимым доказательством...

В.В. КОНИН

доцент кафедры уголовного права и уголовного процесса Орловского государственного университета,кандидат юридических наук

 

(извлечение)

Одновременно с этим в нарушение требований п. 9 ч. 1 ст. 204 УПК РФ не указывается, какими методиками руководствовался эксперт при производстве экспертизы, поскольку методик по переписыванию данных, в акте в заключение эксперта при производстве судебно-медицинской экспертизы, не существует. Анализ 130 изученных уголовных дел, связанных так или иначе с причинением вреда здоровью, не выявил ни одного случая ссылок эксперта на применяемые методики, которые использовались при производстве судебно-медицинской экспертизы…

 

Причина указанных нарушений, на наш взгляд, кроется в инертности мышления судебно-медицинских экспертов, в отсутствии у них навыков качественного оформления экспертного заключения,наличии стереотипов, заставляющих действовать "по старинке". При этом, как показали допросы экспертов в суде, последние, зная о требованиях законодательства, регламентирующего деятельность эксперта, в том числе и по составлению экспертного заключения, не всегда руководствуются ими.

 

Полагаем, что все это является частью более емкой проблемы по совершенствованию экспертной практики, повышению экспертной компетенции и упорядочению деятельности системы судебно-экспертных учреждений. Ее решение требует как усилий со стороны законодателя, так и координации деятельности многих правоприменительных структур.

[Гость Гость_F]

qwer.

Так как цитата из моего постинга, то корректно было бы привести и аргументацию - почему.

 

Если какой-то полагает, что у меня инетртное мышление - да Бога ради.

 

О состязательном суде - не надо в который раз выдавать желаемое за действительное.

Нет у нас состязательного суда. Нет и не было последние 100лет. И в обозримом будущем не видно.

[LEX]

Исследование медицинских документов проводилось аналитическим методом путем проверки и оценки содержащихся в них сведений. Проверка осуществлялась сопоставлением сведений, содержащихся в медицинских документах, между собой и с данными специальной медицинской литературы. Оценка содержащихся в медицинских документах сведений проводилась с позиций относимости, допустимости, достоверности и достаточнсти их для целей судебно-медицинской экспертизы

ох. раздолье адвокатам...:Р/>...А какая специальная литература? А в специальной литературе какие мтодики были применены и не устарели ли ? а про достоверность и достаточность - вообще не методики, а "позиции" уже какие-то ...

Причина указанных нарушений, на наш взгляд, кроется в инертности мышления судебно-медицинских экспертов, вотсутствии у них навыков качественного оформления экспертного заключения,наличии стереотипов, заставляющих действовать "по старинке".

:)/> испытываю ярко выражнное чувство собственной неполноценности :ass/> Ну хоть кто-то просветит. что это, блин, за секретные такие методики, без которых и ИБ открыть то нельзя ? :?/>

Госсподиии... какая мура....

+1000

[qwer]

Так как цитата из моего постинга, то корректно было бы привести и аргументацию - почему.

Цитата взята просто как иллюстрация позиции подавляющего большинства. Лично я ничего не имею ни "за " ни "против" этой позиции.

 

Цель всей моей подводки - обострить абсурдность ситуации, показать насколько противоречивы закон и практика при проведении наиболее конфликтоопасных экспертиз живых лиц.

И дело ИМХО не в

в инертности мышления судебно-медицинских экспертов, в отсутствии у них навыков качественного оформления экспертного заключения,наличии стереотипов, заставляющих действовать "по старинке"

а в отстутвии в службе действенного организационно-методического центра.

 

Не указывать методики в заключении - рисковать вероятностью признания экспертизы недопустимым доказательством.

Указывать методики - тоже не есть good (об этом справедливо указал выше LEX). И поскольку методика есть

набор КОНКРЕТНЫХ инструкций, регламентирующих КОНКРЕТНЫЕ действия индивида в пространстве и времени

, она в любой момент может быть физически истребована для изучения участниками судебного процесса. Но вот конкретных инструкций (методик) по экспертизе живых лиц или материалам дела , РЦ СМЭ не разработал и не утвердил. А крайним в любой ситуации остается эксперт первой линии.

 

Пишу это как обращение к сотрудникам РЦ СМЭ, которые активно посещают форум. Эгей! Где вы "наследники" Э.И. Кантера и И.Е.Панова. Есть работенка! Примите заказ.

[Марк Мормон]

В тяпницу был зван в судебное заседание...

Моя экспертиза по поводу проникающего в брюшную пполость колотого ранения с повреждением печени. Случай, как сами понимаете. с т.з. СМЭ - элементарный.

 

судья: бла-бла-бла... вы вызваны в кач-ве эксперта ппо ходат. стороны защиты.

 

Адвокат: Поясните какие методики Вы использовали для того что бы придти к выводам, что вы указали в экспертизы?

 

Эксперт: Знаете, здесь какую методику не используй - австралийскую, раннегерманскую, методику католических монахов, вывод будет один, он однозначный и в любой стране придут к одному выводу - здесь тяжкийй вред здоровью. На Украине - это тяжккие телесные повреждения и т.д.

 

Адвокат ( с каменной мордой) я бы все таки просил Вас... бла...бла ... бла...

 

Экспрет: Я испольховал методику перевода врачебного рукописного текста с малоразборчивым почерком в машинописный... Порой при этом я использоваал лупу ... за ... рукоятку ее держа. Далее анализ ... синтез ... Длительные раздумья, многократное почесывание пятерней затылка - и вот - свет в окошке ... Ура!... тяжкий вред.

да, извините, г-н адвокат - прмитивнее рассказать не могу, но надеюсь к концу месяца вы поймете. ...

 

Судья: Достаточно. Строна обвинения есть вопросы к ... ?

 

Прокурор (довольно улыбаясь) - нет Ваша честь!

 

судья: вы свободны!

 

У меня сложилось мнение, ччто этот адвокат читает наш форум ибо в его рассуждении что то такое прозвучало.

 

Вот так сходил в суд ....

[Vil]

Марк Мормон, браво!

 

Если уж ходить в суды бесплатно, то хотя бы повеселится :)/> .

 

У меня сложилось мнение, ччто этот адвокат читает наш форум ибо в его рассуждении что то такое прозвучало.

Замечательно, пусть прочитает внимательно и этот Ваш пост.

 

Спасибо, сутра приятно улыбнуло.

 

По теме: недавно наш родной украинский минюст опубликовал список методик проведения судебных экспертиз. Специально перелопатил весь от начала до конца. Ни одной судебно-медицинской методики не нашел :(/> . И слава Богу.

[Дудок]

Мне тоже понравился постинг Марка Мормона, но, думаю, что адвокаты - ушлые ребята и скоро найдут другой подход.

В связи с этим хочу напомнить постинг Квакера - нам бы такое (в хорошем смысле)

Тестируемый объект - Секционный материал (органы, ткани). Исследуется - Морфология орг. и тканей. Методика исследования - Микроскопическое световое исследование микро препаратов, окрашенных гематоксилином - эозином.

Технологический код La/ MOR 084

Судан 3 La/ MOR 085

Беста La/ MOR 077

Шифа La/ MOR 079

Конго Рот La/ MOR 074

Перлс La/ MOR 076

Государственная агентура медицинской статистики и технологий, принятой в Евросоюзе. (Российская тоже должна быть)

 

Методика (методы и т.п) должна быть стандартизирована, систематизирована, одобрена компетентным органом, присвоен номер (или индекс), ... И делать это не простым экспертам.

Только тогда вопрос об использованных методиках имеет хоть какой то смысл. Но, если это будет сделано, то и вопрос отпадет за ненадобностью. Кому нужен будет ответ типа - метод №555. А на вопрос - почему именно этот метод, ответ - объем и метод исследования выбирает эксперт (п.Х.Х.Н.приказа №ххх.)

[Гость Гость_Aloon_*]

Как студент, готовящийся к сессии, и пишуший всякие псевдоучебные работы, могу поделится и этим бредом (может кому пригодится):

 

Методологическую основу исследования составили общенаучные диалектический и формально-логический методы, а также методы исторического, сравнительного и системного анализа. Предмет исследования обусловил обращение к таким способам его толкования как грамматический, логический, буквальный, системный, исторический. Их использование позволило сделать ряд выверенных выводов, направленных на совершенствование …

 

Методологическая основа исследования. При исследовании, автором применялся ряд общенаучных и частнонаучных методологических средств, включающий диалектический метод познания, описательный и социально-правовой методы, метод сравнения, метод комплексного анализа, а также логический, формально-логический и системный подходы.

[Edwin]

диалектический метод познания :)/> если вы философию в экспертизе врубаете, то всё... писец всему. Философия сродни религии, много школ, много подходов, чуть не все взаимоисключающие. И всё - относительно.

 

Так нельзя экспертизы писать. Ни философию, ни религию в основу своего заключения закладывать нельзя. Клясться перед судом на бибилии, конституции или диалектическом материализме можно, но экспертизы делать на этом нельзя.

 

Поэтому я бы с позиций формальной логики не сходил и глубже в эту пучину уже не погружался. И не забывайте, что суд может всегда попросить объяснить методику. Прекрасная методика от Марка Мормона "взятие лупы в руку и смотрение через оную" означает тоже самое, что и "диалектический метод познания", но может быть понятно изложена каждому.

 

Только название я бы как-то поменял. Ну например что-то типа

 

"бинокулярное лупление" это при помощи очков

"монозалупливание" это если одним глазом смотреть

"Метод альтерирующего монозалупливания" это если поочередно, то левым, то правым глазом "лупиться"

[Vil]

Молодой человек студент и демонстрирует не по годам зрелое восприятие окружающей действительности данной нам в ощущениях :)/>

 

пишуший всякие псевдоучебные работы, могу поделится и этим бредом

 

Эдвин! LOL! Я плакаль.

Монозалупливание очень крутой метод, а вот бинокулярное лупление обязательно возьму на вооружение.

[Edwin]

Адвокат вас спрашивает строго: "Каким методом вы проводили наружный осмотр трупа?"

 

По сути, вы вроде глазами смотрели, но это же не научное описание процесса. Назовём смотрение глазами "Окуляризация".

Кто без очков это делает - "прямая", кто в очках - "непрямая".

 

А теперь полный корректный ответ адвокату

 

Я провёл осмотр трупа "Методом непрямой окуляризации в отражённых лучах (380-780 нанометров)"

 

Описание методики:

1. Открыть глаза.

2. Надеть очки.

3. Включить свет.

4. Смотреть.

5. Выключить свет.

6. Снять очки.

7. Закрыть глаза.

 

А теперь придумайте сами как правильно перевести на язык науки "помацал за ляжку" :)/>

[Марк Мормон]

Ах, Эдвин.... мацают, да еще за "ляжку" судмедэксперты своих медрегистраторов женского пола. :)/> А ежели про трупы то это по другому как то называется. :)/>

[LEX]

А ежели про трупы то это по другому как то называется

"метод опосредованной ( в перчатке же? ) мономануальной пальпации латеральной поверхности прокимальной части нижней конечности"?

[Ledokol]

После долгих размышлений решил высказать всем принявшим участие в обсуждении этого вопроса свою благодарность. С шутками, с прибаутками, Вы помогли составить некую транснациональную схему восприятия подобных проблем (продолжаю настаивать на том, что вижу в этом виде исследований нерешенную на сегодняшний день проблему). Хорошо, что много юмора (особенно понравилось "монозалупливание"). Известно, что смеясь, человечество расстается со своими недостатками. Конечно, у каждого есть свой опыт общения со следствием, с судами, каждый может сказать:"Я делаю это так!" и будет, по-своему, прав. Беда в другом - никто пока не может сказать как именно НАДО делать, исходя из современной нормативной базы и опыта, накопленнного судебно-медицинской экспертизой. Решение этого вопроса еще впереди. Повторяю, здесь не все так просто и очевидно, как может показаться на первый взгляд. Начнем с того, что нет методики исследования медицинских документов. Что хотите говорите, но ее реально нет. Сегодня медицинский документ - это "занимательное чтиво", процитировав которое, эксперт зачастую переходит к формулированию выводов. Убежден, что то же самое в 99% случаев из 100% следователь может сделать самостоятельно. В чем тогда суть экспертного исследования? Загадка...

[Дудок]

Убежден, что то же самое в 99% случаев из 100% следователь может сделать самостоятельно. В чем тогда суть экспертного исследования? Загадка...

В распределении обязанностей: эксперт квалифицирует тяжесть вреда здоровью, следователь ловит злодеев, суд осуждает, палач - голову снимает. Коллективная ответственность или безответственность.

[Edwin]

нет методики исследования медицинских документов.

Немецкая бюрократия по моим ощущениям достигает каких-то вселенских размеров. На любой вопрос есть инструкция, ну практически всё зарегулировано.

 

Прихожу на заседание в своё головное учреждение. Тема заседания "Разработка домашних страниц всех земельных гос. мед. учреждений".

 

Председатель рисует картину хаоса и анархии и сообщает о том, что на сегодняшнний день практически все гос. мед. учреждения сделали свои страницы руководствуясь "Правилами дизайна...", "Правилами доступа людей с ограниченными возможностями", "Правилами защиты личной информации", "Правилами технических требований к страницам..." и ещё какими-то другими. Ну все кивают головами. Засношали и так всех со всеми этими правилами.

 

А Ведущий заявляет: "Прошло уже три года после формирования нового управления вебинформационного сопровождения, а "Единых правил планирования, разработки, выполнения и внедрения домашних страничек" нет. Все в шоке... Странички есть, а единых правил их составления нет.

 

Начинается бурное обсуждение того, что надо бросить работу по созданию страниц и кинуть силы на создание новых правил ибо как же можно делать страницы если правил нет.

 

Тут я встаю и задаю вопрос: "Сегодня здесь собрались все, кто за работу таких страничек отвечает. Практически у всех они готовы и работают частично уже с десяток лет. Нареканий к страничкам серьёзных нет. Это значит, что все мы свои странички сделали без этих "Единых правил", т.е. они нам в реальной работе не нужны..."

 

В зале просто звенящая тишина настала...

 

Я выдержав паузу спрашиваю: "А кто требует от нас такие правила создать? Есть у нас какой-то официальный запрос из какого-нибудь министерства по поводу создания "Единых правил"?

 

Председтельствующий слегка замешкавшись говорит, что в других Землях такие правила есть, а вот у нас нет. Это просто вопрос времени пока это заметит кто-то в сенате и пришлют запрос.

 

Тогда я предложил следующее. Никаких новых правил не делать, так как мы и без них прекрасно работаем и ждать запроса. Как запрос появится, так сможно будет всем кинуться на разработку таких правил. А пока они и наверху-то никому не нужны, то нам-то как пятое колесо в телеге.

 

Тут народ загудел опять, мнения резко разошлись....

 

Я к чему это рассказываю? Если судебная медицина двести лет мед. документы анализирует, а методики анализа не создала, то это о чём говорит? В Германии такой методики, кстати, тоже нет. А это говорит о том, что таковая нафиг никому не нужна. Высасывание из пальца методик никому не нужных и было слабым местом РЦ СМЭ. Мне представляется вся эта бодяга проблемой китайской пионерии. Сначала придумать себе проблему, а потом придумать как с ней бороться. Забудьте что есть такая проблема и её не станет 8(/> И придумывать ничего не надо будет...

[Edwin]

Вот у меня стоит на этажерке толстая книга "Экспертиза заболеваний по мед. документам" от Дорфлера и Айзенменгера 2008 года.

 

Глава 1 Основы

 

1.1 Правовые основы

1.2 Основные экспертные понятия

1.3 Оплата эксперта

 

Глава 2 Органы и системы организма. Экспертиза их заболеваний

 

2.1 Двигательный аппарат

...

...

2.15 Женская половая система

 

Глава 3 Внесистемные заболевание и их экспертиза

 

3.1 Диабет

3.2 Гипертония

...

 

Т.е. книги есть с описанием того, как экспертизы проводить, а методики нет. А почему? Да потому что надо тогда методику освидетельствования КАЖДОЙ нозологической единицы делать.

 

Чувствуете поле деятельности для РЦ 8(/> Можно все следующие 20 лет составлением методичек на все случаи жизни заниматься. Нужно это? По моему - нет.

[qwer]

Ты, Эвин, остроумно спародировал обсуждаемую тему.

С самого начала, всем без исключения, было ясно, что проблема полно иллюстрируется первым законом Паркинсона:

чиновники создают друг другу работу.

И на этом можно было бы поставить точку, наплевать и растереть, если бы не одно НО...

Обсуждаенмая проблема (sin первый закон Паркинсона) введена законодателем в УПК. И не только, кстати в РФ.

И тут самое время вспомнить еще и закон Мэрфи:

если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт

А с помощью дотошных адвокатов, заинтересованных заработать свои деньги, он совершенно определенно будет реализован в судах повсеместно.

 

Отсюда вывод: СМЭ включены в процесс описанный первым законом Паркинсона, Но, поскольку решить этот конфликт здравого смысла с формализмом через законодателей невозможно, деваться экспертам некуда. Остается обсудить вопрос в этом топике и выработать рекомендации по борьбе со злом.

[Гость Гость]

Пишу так:

Методика: «Порядок организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации», утвержден приказ Минздравсоцразвития РФ от 12 мая 2010 г. № 346н; «Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 17.08.2007 N 522; «Медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», утверждены приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24.04.2008 N 194н.