Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Методы и методики, применяемые при производстве экспертиз


Рекомендуемые сообщения

Там, правда, формулировки примененных методик касаются только трупов.

Спасибо, уважаемый гость.

С трупами более-менее понятно, как и с СГИ. МКЭ, СХЭ, СБЭ.СЦЭ.

Прошу о формулировках при освидетельствованиях, экспертизе по меддокументам, по материалам дела.

  • Ответов 71
  • Создано
  • Последний ответ

от наших коллег военных: "Исследование медицинских документов проводилось аналитическим методом путем проверки и оценки содержащихся в них сведений. Проверка осуществлялась сопоставлением сведений, содержащихся в медицинских документах, между собой и с данными специальной медицинской литературы. Оценка содержащихся в медицинских документах сведений проводилась с позиций относимости, допустимости, достоверности и достаточнсти их для целей судебно-медицинской экспертизы".

Госсподиии... какая мура.... :)/>

И такую бредятину требуют от вас юристы. Сочувствую я вам...

Я вообще не применяю никаких формулировок для описания методик,

 

С любезной помощью Алуна, выкладываю в качестве комментария:

ОТЧЕТ О РАБОТЕ ВСЕРОССИЙСКОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ "АКТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОТЕРПЕВШИХ, ПОДОЗРЕВАЕМЫХ, ОБВИНЯЕМЫХ И ДРУГИХ ЛИЦ"

 

В основном докладе директора РЦСМЭ профессора В.А. Клевно были освещены проблемы судебно-медицинской экспертизы живых лиц в современном уголовном судопроизводстве...

 

Проблема состоит в том, что в настоящее время судебно-медицинские эксперты в исследовательской части своего заключения не отражают содержания проведенного исследования этих сведений и полученных при этом результатов, как это предусмотрено п. 9 ч. 1 ст. 204 УПК РФ.

 

В лучшем случае в первом абзаце исследовательской части заключения эксперта, посвященной исследованию медицинского документа, более или менее подробному конспекту медицинского документа предшествует перечень применявшихся при этом методов исследования. В худшем случае нет и этого. Но даже формальное неисполнение требований УПК РФ при получении такого доказательства, как экспертиза, в соответствии с положениями п. 3 ч. 2 ст. 75 УПК РФ (в условиях состязательности сторон в суде) позволяет признать такую экспертизу недопустимым доказательством...

В.В. КОНИН

доцент кафедры уголовного права и уголовного процесса Орловского государственного университета,кандидат юридических наук

 

(извлечение)

Одновременно с этим в нарушение требований п. 9 ч. 1 ст. 204 УПК РФ не указывается, какими методиками руководствовался эксперт при производстве экспертизы, поскольку методик по переписыванию данных, в акте в заключение эксперта при производстве судебно-медицинской экспертизы, не существует. Анализ 130 изученных уголовных дел, связанных так или иначе с причинением вреда здоровью, не выявил ни одного случая ссылок эксперта на применяемые методики, которые использовались при производстве судебно-медицинской экспертизы…

 

Причина указанных нарушений, на наш взгляд, кроется в инертности мышления судебно-медицинских экспертов, в отсутствии у них навыков качественного оформления экспертного заключения,наличии стереотипов, заставляющих действовать "по старинке". При этом, как показали допросы экспертов в суде, последние, зная о требованиях законодательства, регламентирующего деятельность эксперта, в том числе и по составлению экспертного заключения, не всегда руководствуются ими.

 

Полагаем, что все это является частью более емкой проблемы по совершенствованию экспертной практики, повышению экспертной компетенции и упорядочению деятельности системы судебно-экспертных учреждений. Ее решение требует как усилий со стороны законодателя, так и координации деятельности многих правоприменительных структур.

qwer.

Так как цитата из моего постинга, то корректно было бы привести и аргументацию - почему.

 

Если какой-то полагает, что у меня инетртное мышление - да Бога ради.

 

О состязательном суде - не надо в который раз выдавать желаемое за действительное.

Нет у нас состязательного суда. Нет и не было последние 100лет. И в обозримом будущем не видно.

Исследование медицинских документов проводилось аналитическим методом путем проверки и оценки содержащихся в них сведений. Проверка осуществлялась сопоставлением сведений, содержащихся в медицинских документах, между собой и с данными специальной медицинской литературы. Оценка содержащихся в медицинских документах сведений проводилась с позиций относимости, допустимости, достоверности и достаточнсти их для целей судебно-медицинской экспертизы

ох. раздолье адвокатам...:Р/>...А какая специальная литература? А в специальной литературе какие мтодики были применены и не устарели ли ? а про достоверность и достаточность - вообще не методики, а "позиции" уже какие-то ...

Причина указанных нарушений, на наш взгляд, кроется в инертности мышления судебно-медицинских экспертов, вотсутствии у них навыков качественного оформления экспертного заключения,наличии стереотипов, заставляющих действовать "по старинке".
:)/> испытываю ярко выражнное чувство собственной неполноценности :ass/> Ну хоть кто-то просветит. что это, блин, за секретные такие методики, без которых и ИБ открыть то нельзя ? :?/>
Госсподиии... какая мура....
+1000
Так как цитата из моего постинга, то корректно было бы привести и аргументацию - почему.

Цитата взята просто как иллюстрация позиции подавляющего большинства. Лично я ничего не имею ни "за " ни "против" этой позиции.

 

Цель всей моей подводки - обострить абсурдность ситуации, показать насколько противоречивы закон и практика при проведении наиболее конфликтоопасных экспертиз живых лиц.

И дело ИМХО не в

в инертности мышления судебно-медицинских экспертов, в отсутствии у них навыков качественного оформления экспертного заключения,наличии стереотипов, заставляющих действовать "по старинке"
а в отстутвии в службе действенного организационно-методического центра.

 

Не указывать методики в заключении - рисковать вероятностью признания экспертизы недопустимым доказательством.

Указывать методики - тоже не есть good (об этом справедливо указал выше LEX). И поскольку методика есть

набор КОНКРЕТНЫХ инструкций, регламентирующих КОНКРЕТНЫЕ действия индивида в пространстве и времени
, она в любой момент может быть физически истребована для изучения участниками судебного процесса. Но вот конкретных инструкций (методик) по экспертизе живых лиц или материалам дела , РЦ СМЭ не разработал и не утвердил. А крайним в любой ситуации остается эксперт первой линии.

 

Пишу это как обращение к сотрудникам РЦ СМЭ, которые активно посещают форум. Эгей! Где вы "наследники" Э.И. Кантера и И.Е.Панова. Есть работенка! Примите заказ.

В тяпницу был зван в судебное заседание...

Моя экспертиза по поводу проникающего в брюшную пполость колотого ранения с повреждением печени. Случай, как сами понимаете. с т.з. СМЭ - элементарный.

 

судья: бла-бла-бла... вы вызваны в кач-ве эксперта ппо ходат. стороны защиты.

 

Адвокат: Поясните какие методики Вы использовали для того что бы придти к выводам, что вы указали в экспертизы?

 

Эксперт: Знаете, здесь какую методику не используй - австралийскую, раннегерманскую, методику католических монахов, вывод будет один, он однозначный и в любой стране придут к одному выводу - здесь тяжкийй вред здоровью. На Украине - это тяжккие телесные повреждения и т.д.

 

Адвокат ( с каменной мордой) я бы все таки просил Вас... бла...бла ... бла...

 

Экспрет: Я испольховал методику перевода врачебного рукописного текста с малоразборчивым почерком в машинописный... Порой при этом я использоваал лупу ... за ... рукоятку ее держа. Далее анализ ... синтез ... Длительные раздумья, многократное почесывание пятерней затылка - и вот - свет в окошке ... Ура!... тяжкий вред.

да, извините, г-н адвокат - прмитивнее рассказать не могу, но надеюсь к концу месяца вы поймете. ...

 

Судья: Достаточно. Строна обвинения есть вопросы к ... ?

 

Прокурор (довольно улыбаясь) - нет Ваша честь!

 

судья: вы свободны!

 

У меня сложилось мнение, ччто этот адвокат читает наш форум ибо в его рассуждении что то такое прозвучало.

 

Вот так сходил в суд ....

Марк Мормон, браво!

 

Если уж ходить в суды бесплатно, то хотя бы повеселится :)/> .

 

У меня сложилось мнение, ччто этот адвокат читает наш форум ибо в его рассуждении что то такое прозвучало.
Замечательно, пусть прочитает внимательно и этот Ваш пост.

 

Спасибо, сутра приятно улыбнуло.

 

По теме: недавно наш родной украинский минюст опубликовал список методик проведения судебных экспертиз. Специально перелопатил весь от начала до конца. Ни одной судебно-медицинской методики не нашел :(/> . И слава Богу.

Мне тоже понравился постинг Марка Мормона, но, думаю, что адвокаты - ушлые ребята и скоро найдут другой подход.

В связи с этим хочу напомнить постинг Квакера - нам бы такое (в хорошем смысле)

Тестируемый объект - Секционный материал (органы, ткани). Исследуется - Морфология орг. и тканей. Методика исследования - Микроскопическое световое исследование микро препаратов, окрашенных гематоксилином - эозином.

Технологический код La/ MOR 084

Судан 3 La/ MOR 085

Беста La/ MOR 077

Шифа La/ MOR 079

Конго Рот La/ MOR 074

Перлс La/ MOR 076

Государственная агентура медицинской статистики и технологий, принятой в Евросоюзе. (Российская тоже должна быть)

 

Методика (методы и т.п) должна быть стандартизирована, систематизирована, одобрена компетентным органом, присвоен номер (или индекс), ... И делать это не простым экспертам.

Только тогда вопрос об использованных методиках имеет хоть какой то смысл. Но, если это будет сделано, то и вопрос отпадет за ненадобностью. Кому нужен будет ответ типа - метод №555. А на вопрос - почему именно этот метод, ответ - объем и метод исследования выбирает эксперт (п.Х.Х.Н.приказа №ххх.)

Гость Гость_Aloon_*

Как студент, готовящийся к сессии, и пишуший всякие псевдоучебные работы, могу поделится и этим бредом (может кому пригодится):

 

Методологическую основу исследования составили общенаучные диалектический и формально-логический методы, а также методы исторического, сравнительного и системного анализа. Предмет исследования обусловил обращение к таким способам его толкования как грамматический, логический, буквальный, системный, исторический. Их использование позволило сделать ряд выверенных выводов, направленных на совершенствование …

 

Методологическая основа исследования. При исследовании, автором применялся ряд общенаучных и частнонаучных методологических средств, включающий диалектический метод познания, описательный и социально-правовой методы, метод сравнения, метод комплексного анализа, а также логический, формально-логический и системный подходы.

диалектический метод познания :)/> если вы философию в экспертизе врубаете, то всё... писец всему. Философия сродни религии, много школ, много подходов, чуть не все взаимоисключающие. И всё - относительно.

 

Так нельзя экспертизы писать. Ни философию, ни религию в основу своего заключения закладывать нельзя. Клясться перед судом на бибилии, конституции или диалектическом материализме можно, но экспертизы делать на этом нельзя.

 

Поэтому я бы с позиций формальной логики не сходил и глубже в эту пучину уже не погружался. И не забывайте, что суд может всегда попросить объяснить методику. Прекрасная методика от Марка Мормона "взятие лупы в руку и смотрение через оную" означает тоже самое, что и "диалектический метод познания", но может быть понятно изложена каждому.

 

Только название я бы как-то поменял. Ну например что-то типа

 

"бинокулярное лупление" это при помощи очков

"монозалупливание" это если одним глазом смотреть

"Метод альтерирующего монозалупливания" это если поочередно, то левым, то правым глазом "лупиться"

Молодой человек студент и демонстрирует не по годам зрелое восприятие окружающей действительности данной нам в ощущениях :)/>

 

пишуший всякие псевдоучебные работы, могу поделится и этим бредом

 

Эдвин! LOL! Я плакаль.

Монозалупливание очень крутой метод, а вот бинокулярное лупление обязательно возьму на вооружение.

Адвокат вас спрашивает строго: "Каким методом вы проводили наружный осмотр трупа?"

 

По сути, вы вроде глазами смотрели, но это же не научное описание процесса. Назовём смотрение глазами "Окуляризация".

Кто без очков это делает - "прямая", кто в очках - "непрямая".

 

А теперь полный корректный ответ адвокату

 

Я провёл осмотр трупа "Методом непрямой окуляризации в отражённых лучах (380-780 нанометров)"

 

Описание методики:

1. Открыть глаза.

2. Надеть очки.

3. Включить свет.

4. Смотреть.

5. Выключить свет.

6. Снять очки.

7. Закрыть глаза.

 

А теперь придумайте сами как правильно перевести на язык науки "помацал за ляжку" :)/>

Ах, Эдвин.... мацают, да еще за "ляжку" судмедэксперты своих медрегистраторов женского пола. :)/> А ежели про трупы то это по другому как то называется. :)/>

А ежели про трупы то это по другому как то называется
"метод опосредованной ( в перчатке же? ) мономануальной пальпации латеральной поверхности прокимальной части нижней конечности"?

После долгих размышлений решил высказать всем принявшим участие в обсуждении этого вопроса свою благодарность. С шутками, с прибаутками, Вы помогли составить некую транснациональную схему восприятия подобных проблем (продолжаю настаивать на том, что вижу в этом виде исследований нерешенную на сегодняшний день проблему). Хорошо, что много юмора (особенно понравилось "монозалупливание"). Известно, что смеясь, человечество расстается со своими недостатками. Конечно, у каждого есть свой опыт общения со следствием, с судами, каждый может сказать:"Я делаю это так!" и будет, по-своему, прав. Беда в другом - никто пока не может сказать как именно НАДО делать, исходя из современной нормативной базы и опыта, накопленнного судебно-медицинской экспертизой. Решение этого вопроса еще впереди. Повторяю, здесь не все так просто и очевидно, как может показаться на первый взгляд. Начнем с того, что нет методики исследования медицинских документов. Что хотите говорите, но ее реально нет. Сегодня медицинский документ - это "занимательное чтиво", процитировав которое, эксперт зачастую переходит к формулированию выводов. Убежден, что то же самое в 99% случаев из 100% следователь может сделать самостоятельно. В чем тогда суть экспертного исследования? Загадка...

Убежден, что то же самое в 99% случаев из 100% следователь может сделать самостоятельно. В чем тогда суть экспертного исследования? Загадка...

В распределении обязанностей: эксперт квалифицирует тяжесть вреда здоровью, следователь ловит злодеев, суд осуждает, палач - голову снимает. Коллективная ответственность или безответственность.

нет методики исследования медицинских документов.
Немецкая бюрократия по моим ощущениям достигает каких-то вселенских размеров. На любой вопрос есть инструкция, ну практически всё зарегулировано.

 

Прихожу на заседание в своё головное учреждение. Тема заседания "Разработка домашних страниц всех земельных гос. мед. учреждений".

 

Председатель рисует картину хаоса и анархии и сообщает о том, что на сегодняшнний день практически все гос. мед. учреждения сделали свои страницы руководствуясь "Правилами дизайна...", "Правилами доступа людей с ограниченными возможностями", "Правилами защиты личной информации", "Правилами технических требований к страницам..." и ещё какими-то другими. Ну все кивают головами. Засношали и так всех со всеми этими правилами.

 

А Ведущий заявляет: "Прошло уже три года после формирования нового управления вебинформационного сопровождения, а "Единых правил планирования, разработки, выполнения и внедрения домашних страничек" нет. Все в шоке... Странички есть, а единых правил их составления нет.

 

Начинается бурное обсуждение того, что надо бросить работу по созданию страниц и кинуть силы на создание новых правил ибо как же можно делать страницы если правил нет.

 

Тут я встаю и задаю вопрос: "Сегодня здесь собрались все, кто за работу таких страничек отвечает. Практически у всех они готовы и работают частично уже с десяток лет. Нареканий к страничкам серьёзных нет. Это значит, что все мы свои странички сделали без этих "Единых правил", т.е. они нам в реальной работе не нужны..."

 

В зале просто звенящая тишина настала...

 

Я выдержав паузу спрашиваю: "А кто требует от нас такие правила создать? Есть у нас какой-то официальный запрос из какого-нибудь министерства по поводу создания "Единых правил"?

 

Председтельствующий слегка замешкавшись говорит, что в других Землях такие правила есть, а вот у нас нет. Это просто вопрос времени пока это заметит кто-то в сенате и пришлют запрос.

 

Тогда я предложил следующее. Никаких новых правил не делать, так как мы и без них прекрасно работаем и ждать запроса. Как запрос появится, так сможно будет всем кинуться на разработку таких правил. А пока они и наверху-то никому не нужны, то нам-то как пятое колесо в телеге.

 

Тут народ загудел опять, мнения резко разошлись....

 

Я к чему это рассказываю? Если судебная медицина двести лет мед. документы анализирует, а методики анализа не создала, то это о чём говорит? В Германии такой методики, кстати, тоже нет. А это говорит о том, что таковая нафиг никому не нужна. Высасывание из пальца методик никому не нужных и было слабым местом РЦ СМЭ. Мне представляется вся эта бодяга проблемой китайской пионерии. Сначала придумать себе проблему, а потом придумать как с ней бороться. Забудьте что есть такая проблема и её не станет 8(/> И придумывать ничего не надо будет...

Вот у меня стоит на этажерке толстая книга "Экспертиза заболеваний по мед. документам" от Дорфлера и Айзенменгера 2008 года.

 

Глава 1 Основы

 

1.1 Правовые основы

1.2 Основные экспертные понятия

1.3 Оплата эксперта

 

Глава 2 Органы и системы организма. Экспертиза их заболеваний

 

2.1 Двигательный аппарат

...

...

2.15 Женская половая система

 

Глава 3 Внесистемные заболевание и их экспертиза

 

3.1 Диабет

3.2 Гипертония

...

 

Т.е. книги есть с описанием того, как экспертизы проводить, а методики нет. А почему? Да потому что надо тогда методику освидетельствования КАЖДОЙ нозологической единицы делать.

 

Чувствуете поле деятельности для РЦ 8(/> Можно все следующие 20 лет составлением методичек на все случаи жизни заниматься. Нужно это? По моему - нет.

Ты, Эвин, остроумно спародировал обсуждаемую тему.

С самого начала, всем без исключения, было ясно, что проблема полно иллюстрируется первым законом Паркинсона:

чиновники создают друг другу работу.

И на этом можно было бы поставить точку, наплевать и растереть, если бы не одно НО...

Обсуждаенмая проблема (sin первый закон Паркинсона) введена законодателем в УПК. И не только, кстати в РФ.

И тут самое время вспомнить еще и закон Мэрфи:

если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт
А с помощью дотошных адвокатов, заинтересованных заработать свои деньги, он совершенно определенно будет реализован в судах повсеместно.

 

Отсюда вывод: СМЭ включены в процесс описанный первым законом Паркинсона, Но, поскольку решить этот конфликт здравого смысла с формализмом через законодателей невозможно, деваться экспертам некуда. Остается обсудить вопрос в этом топике и выработать рекомендации по борьбе со злом.

Пишу так:

Методика: «Порядок организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации», утвержден приказ Минздравсоцразвития РФ от 12 мая 2010 г. № 346н; «Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 17.08.2007 N 522; «Медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», утверждены приказом Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 24.04.2008 N 194н.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...