Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Отравление детей алкоголем


Recommended Posts

У кого-нибудь есть данные об оценке степения алкогольного опьянения у грудных детей и при каких цифрах можно поставить отравление этиловым спиртом у трехмесячного ребенка? Для информации: в крови 1,3 промилле, моче 0,45, ацетальдегид 1,5 мг%. Гистол. пока не готова...

Мне ничего подобного не встречалось. А ведь важно, коллеги. В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

Не помню точно, в середине 80 г., читал в РЖБ, реферат статьи об отсутствии, вернее о низкой активности, в организме новорожденных ферментов и микроэлементов, участвующих в метаболизме этанола. Поэтому, считали авторы, даже небольшие концентрации этанола опасны. Но конкретных цифр не было.

Наверное потому, что слава Богу, материала для науки оказалось не много.

 

http://www.pathogenesis.ru/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9

В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

Ну теперь я затупил. Промилле это концентрация. Какая разница весил ребёнок 3 кг или 10кг? Химики-то концентрацию в крови дают. Или тебя спросили сколько грамм чистого алкоголя необходимо ввести в организм ребёнка чтобы получить данную концентрацию? Или сколько конкретно пива или сколько литров водки надо влить?

 

Для этого действительно надо было бы формулу Эрика Видмарка брать, только там из-зы отсутствия жировой клетчатки у ребёнка пришлось бы коэффициент не 0,7 брать, как у мужчин, а ещё больше. Я бы например дал суду пару расчётов с коэффициентом 0,8 и 0,9 и сказал, что сравнительных данных нет и поэтому точность, извините, только такая...

 

И, особо, я не понял фразу о том, что каждое отравление рассчитывается на кг веса. Вас что заставляют при отравлении этанолом количество алкоголя подсчитывать :)/> Чего-то я вообще затупил сегодня конкретно. :ass/>

Не помню точно, но давно (в 80 гг) читал, кажеться в РЖБ, реферат статьи об отсутствии в организме новорожденных ферментов, участвующих в метаболизме этанола.

 

Как у народов Севера

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает. Это приведёт к тому, что после всасывания всего алкоголя его концентрация будет падать очень медленно, такой "долгоиграющий алкоголь" получится. Допустим 1 промилле. Если у взрослого часа через 4 концентрация упадёт ниже 0,5 промилле, то ребятёнка она будет всё ещё находится на уровне несколько ниже 1 промилле. Ну и что? От этого всё равно ребёнок не умрёт. Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

 

Т.е. для диагностики смертельной интоксикации все эти ферментативные особенности не имеют решающего значения. Они влияют на скорость элиминации, но не уровень максимальной концентрации, от чего, собственно, и наступает смерть.

...Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

так вот этого-то народ никак ни от кого и не может добиться - сколько же это - СМЕРТЕЛЬНЫЙ уровень для маленьких детей? 5 промилле? 10 промилле? или 1?

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает.
Там речь шла не только о алкогольдегидрогеназе, а о ферментах в ГМ (названий не помню). А также о оксидантном окислении и развитии тканевой гипоксии ГМ.

Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

Ледигист
Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

 

Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

 

Спасибо gas большое - весьма полезная информация!

Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

 

Вот спасибочки! А я то думал что там, в полях зрения всех срезов будет крупно написано: Отравление! Внимание! Отравление! ЭТАНОЛ!!

Вован. Леди лишь в развернутом виде высказала ваш же тезис о том, что гистология вряд ли что даст..ИМХО. если макро ничего видно не было, придется как-то хоронить от этих промилей, если , конечно. внезапную не надумаете выставить :)/>

Данных по алкоголю у младенцев . понятное дело, мало...Ну, может, по аналогии взять данные при анестезиологическом пособии у детей? Бунятян-"Анестезиология и реанимация"- - "чем моложе ребенок, тем быстрее и при меньшей концентрации наркотического вещества происходит углубление наркоза.При этом расслабление мышц может быть еще недостаточным, реакция на травму сохранена, а дыхание уже значительно угнетено..."

Все дело в том, что к нам - СМЭ - все цифры пришли из клиники. Все степени опьянения - суть клиническое понятие, весьма условное при том. У детей клинику опьянения (особо у таких маленьких) никто не прослеживал, потому и нет цифр. Просто без гистологии в нашем Бюро - был соотв. приказ - никто не выставляет.

А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.

И вообще эти цифры настолько относительны...

А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.

И вообще эти цифры настолько относительны...

Ну... насколько я знаю, сейчас не возбраняется хоронить от 3,0 и выше... Как написано в Методических рекомендациях? от 3,0... - тяжелое отравление, может наступить смерть...

Ну а раз может, то пусть и наступает при определенных условиях макро и микрокартины

И с другого боку зайдем - если есть морфокартина, которая ОБЫЧНО встречается при отравлении, то никто не запретит эксперту "похоронить" от отравления и при меньших цифрах... опять же упирая на то, что все относительно... тем более применительно к 3-месячным детям...

коллеги, это уж точно не поможет, но то что есть. сорри.

коллеги!

 

Обратите внимание на то, что приведённые формулы расчёта количества выпитого хоть и представляют собой классическую формулу Эрика Видмарка, но не учитывают дефицит резорбции!

 

В таком виде формулы будут давать ошибку!

А зачем расчитывать количество выпитого алкоголя для установления причины смерти? Ну расчитали, а дальше как интерпритировать, как концентрацию при химическом анализе?

 

К вопросу о концентрации. Такой же ориетрировочный критерий, как макро и микропризнаки. Вас же никто не упрекнет, если вы поставили отравление алкоголем, а при этом на трупе не было синюшности лица и отека ложа желчного пузыря.

 

Посмотрите на концентрацию по графику всасывания и выведения. 1 промиле на всасывании, когда еще нет промежуточных продуктов метаболизма этанола и 1 промиле в стадию элиминации, когда полно этих самых продуктов, которые в свою очередь, не безразличны для организма. Отсюда и клинические степени алкогольного опьянения - в стадию элиминации всегда тяжелее.

 

Так что я не заморачивался бы концентрацией. Если у ребенка нет соматической патологии, если есть признаки интоксикации и быстро наступившей смерти, поставил бы отравление этанолом.

поставил бы отравление этанолом.

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической :)/> в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?

Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

Тут токсикология алкоголя и кое-какие цифры для детей.

Думаю, что к секционной диагностике алкогольной интоксикации у новорожденных нельзя подходить с теми же морфологическими маркерами как у взрослых.

УДК_577.htm

Фармацевтическая_опека_клинико_фармацевтические_аспекты_применения_алкоголя_в_медицине.htm

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической :)/> в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?

Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

 

Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония...

А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония... А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Вот жеж бл... страна моя родная! По мне, так уж лучше пневмония - все ж таки болячка, то бишь ненасиль... А то что дитя водки обожралось - всем пох... Грёбаная показуха, мать её :)/> :)/> :)/>

  • 1 year later...

Уважаемые коллеги!

 

 

Сформулирую вопросы следующим образом (может не совсем корректно, за ранее приношу свои извинения ):

 

1. Соответствует ли тяжесть алкогольной интоксикации у детей количественным показателем алкогольемии применяемой к взрослым?

 

2. Правомерно ли устанавливать как причину смерти острое отравление этиловым спиртом у грудного ребёнка при содержании этилового спирта в крови 0,8%0, а в почке 1,2%0, при отсутствии какой-либо патологии и при наличии геморрагического отёка лёгких?

1. нет

2. только я бы наоборот написал. Геморрагический отёк, как непосредственную причину смерти выставил, а в обсуждении написал бы, что скорее всего таковой был вызван аппликацией этанола.

 

Правда тут надо гистологию посмотреть. Ни дай бог получится, что гистолог в одной альвеоле 3 эритроцита увидел, их описал и геморрагический отёк выставил. Макроскопически должны были лёгкие признаки тяжёлого отёка иметь, лучше с пеной в бронхах...

Тогда никто такое заключение не опрокинет. Но если всё на этих трёх гистологических эритроцитах построено, то это... мало.

Геморрагический отёк, как непосредственную причину смерти выставил, а в обсуждении написал бы, что скорее всего таковой был вызван аппликацией этанола
повторка. :(/>.. геморрагический отек легких , как тот кирпич у Булгакова , ни с того ни с сего на человека не падает ...наши полицаи - 100% заколебали бы вопросом- так есть отравление или нету отравления? и их понять можно- возбуждаться им или нет, все таки ?

Не совсем в тему заданных вопросов: геморагический отек? ой-ли. Провентилируйте вопрос насчет геморагической пневмонии. Может отогда легче будет поставить все на свои места.

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Malienist
      Что интересно. Двести лет назад немецкие книги по судебной медицине переводились достаточно оперативно. Например -  Хенке, Кристиан Генрих Адольф (1793-1858). Руководство к судебной медицине [Текст] / Составленное Адольфом Генке доктором медицины и хирургии королевско-баварским надворным советником ординарным профессором терапии, клиники и судебной медицины, директором Клинического Института в Королевском Ерлангенском университете и тамошнего Физико-медицинского общества временным директором и многих ученых обществ Германии,Англии, России и в Швейцарии членом; С пятого умноженного и исправленного издания на российский язык перевел штаблекарь Александр Никитин. - Санктпетербург : Печатано в типографии Штаба Отдельного корпуса внутренней стражи, 1828. - [4], XIII, 607, [3] с.   Скачать можно здесь - https://disk.yandex.ru/i/-Y85RRXBxeWegQ      
    • MaxQuiet
      Здравствуйте! Это может зависеть от региональных особенностей организации экспертизы: в некоторых бюро хранят материал, но как долго - лучше выяснить непосредственно. Рекомендую позвонить в отдел платных услуг того бюро, которое занималось трупом, и получить консультацию по поводу биологического материала и возможности сравнительного анализа.
    • Malienist
      Я, извиняюсь, не судебно-медицинский эксперт. Но много лет назад мне попалась обзорная статья на английском, которая может быть небезынтересой сообществу.  В обзоре кратко рассмотрены учебники по судебной медицине, издававшиеся в немецкоязычных странах с XVII века по 2004 год. Учебниками, оказавшими наибольшее влияние на дальнейшее развитие судебной медицины, были учебники, опубликованными Иоганном Людвигом Каспером в Берлине и Эдуардом Риттером фон Гофманом в Вене в XIX веке. Также рассматриваются основные учебники 20-го века, а также различия в развитии судебной медицины в ФРГ И ГДР.  Статью нашел здесь - https://ru.articles.sk/book/3608427/d98db8/textbooks-on-legal-medicine-in-the-germanspeaking-countries.html    
    • Kota
      Знания должны быть свободными и вы сделали еще один шаг на пути к их свободе.
    • ТМВ
      Я так понял, что ТС вовсе не писала никаких заявлений о неправильном лечении. А посему хочет воспрепятствовать эксгумации. СК сам по себе начал свои инициативы (госзаказ?)
×
×
  • Create New...