Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Вован

Отравление детей алкоголем

Рекомендуемые сообщения

У кого-нибудь есть данные об оценке степения алкогольного опьянения у грудных детей и при каких цифрах можно поставить отравление этиловым спиртом у трехмесячного ребенка? Для информации: в крови 1,3 промилле, моче 0,45, ацетальдегид 1,5 мг%. Гистол. пока не готова...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне ничего подобного не встречалось. А ведь важно, коллеги. В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не помню точно, в середине 80 г., читал в РЖБ, реферат статьи об отсутствии, вернее о низкой активности, в организме новорожденных ферментов и микроэлементов, участвующих в метаболизме этанола. Поэтому, считали авторы, даже небольшие концентрации этанола опасны. Но конкретных цифр не было.

Наверное потому, что слава Богу, материала для науки оказалось не много.

 

http://www.pathogenesis.ru/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В подобном случае при концентрации 1,2‰ выставил алкогольное отравление несколько лет назад. А вот теперь думаю, а был ли прав? Ведь любое отравление расчитывается на килограмм веса. Есть ли какие-нибудь формулы для этого?

Ну теперь я затупил. Промилле это концентрация. Какая разница весил ребёнок 3 кг или 10кг? Химики-то концентрацию в крови дают. Или тебя спросили сколько грамм чистого алкоголя необходимо ввести в организм ребёнка чтобы получить данную концентрацию? Или сколько конкретно пива или сколько литров водки надо влить?

 

Для этого действительно надо было бы формулу Эрика Видмарка брать, только там из-зы отсутствия жировой клетчатки у ребёнка пришлось бы коэффициент не 0,7 брать, как у мужчин, а ещё больше. Я бы например дал суду пару расчётов с коэффициентом 0,8 и 0,9 и сказал, что сравнительных данных нет и поэтому точность, извините, только такая...

 

И, особо, я не понял фразу о том, что каждое отравление рассчитывается на кг веса. Вас что заставляют при отравлении этанолом количество алкоголя подсчитывать :)/> Чего-то я вообще затупил сегодня конкретно. :ass/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не помню точно, но давно (в 80 гг) читал, кажеться в РЖБ, реферат статьи об отсутствии в организме новорожденных ферментов, участвующих в метаболизме этанола.

 

Как у народов Севера

Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает. Это приведёт к тому, что после всасывания всего алкоголя его концентрация будет падать очень медленно, такой "долгоиграющий алкоголь" получится. Допустим 1 промилле. Если у взрослого часа через 4 концентрация упадёт ниже 0,5 промилле, то ребятёнка она будет всё ещё находится на уровне несколько ниже 1 промилле. Ну и что? От этого всё равно ребёнок не умрёт. Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

 

Т.е. для диагностики смертельной интоксикации все эти ферментативные особенности не имеют решающего значения. Они влияют на скорость элиминации, но не уровень максимальной концентрации, от чего, собственно, и наступает смерть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Он будет долго пьяным, как будто-бы он дальше продолжает пить, но концентрация расти не будет и не достигнет смертельного уровня.

так вот этого-то народ никак ни от кого и не может добиться - сколько же это - СМЕРТЕЛЬНЫЙ уровень для маленьких детей? 5 промилле? 10 промилле? или 1?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну допустим алькогольдегидрогеназа работает плохо или вообще не работает.
Там речь шла не только о алкогольдегидрогеназе, а о ферментах в ГМ (названий не помню). А также о оксидантном окислении и развитии тканевой гипоксии ГМ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спасибо gas, скачал. Спасибо коллеги. Все равно до получения гистологии ни к чему не придешь... Хо тя и она может быть "пальцем в небо".

 

Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

 

Спасибо gas большое - весьма полезная информация!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вован, но гистология специфики иметь НЕ будет и ничего, кроме повышения плазматического пропитывания стенок сосудов, при наличии выраженного венозного полнокровия с последующими диапедезами эритроцитов периваскулярно, отеков стромальных элементов органов, отеков мозга и легких, некоторых контрактур в миокарде...и ну может быть еще поверхностных мелких эрозий в пищеводе и желудке ты не найдешь.

 

Вот спасибочки! А я то думал что там, в полях зрения всех срезов будет крупно написано: Отравление! Внимание! Отравление! ЭТАНОЛ!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вован. Леди лишь в развернутом виде высказала ваш же тезис о том, что гистология вряд ли что даст..ИМХО. если макро ничего видно не было, придется как-то хоронить от этих промилей, если , конечно. внезапную не надумаете выставить :)/>

Данных по алкоголю у младенцев . понятное дело, мало...Ну, может, по аналогии взять данные при анестезиологическом пособии у детей? Бунятян-"Анестезиология и реанимация"- - "чем моложе ребенок, тем быстрее и при меньшей концентрации наркотического вещества происходит углубление наркоза.При этом расслабление мышц может быть еще недостаточным, реакция на травму сохранена, а дыхание уже значительно угнетено..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все дело в том, что к нам - СМЭ - все цифры пришли из клиники. Все степени опьянения - суть клиническое понятие, весьма условное при том. У детей клинику опьянения (особо у таких маленьких) никто не прослеживал, потому и нет цифр. Просто без гистологии в нашем Бюро - был соотв. приказ - никто не выставляет.

А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.

И вообще эти цифры настолько относительны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А одно время у нас было разработаны методические рекомендации позволяющие ставить отравление этанолом если его конц-я в крови не менее 3,5 промилле.

И вообще эти цифры настолько относительны...

Ну... насколько я знаю, сейчас не возбраняется хоронить от 3,0 и выше... Как написано в Методических рекомендациях? от 3,0... - тяжелое отравление, может наступить смерть...

Ну а раз может, то пусть и наступает при определенных условиях макро и микрокартины

И с другого боку зайдем - если есть морфокартина, которая ОБЫЧНО встречается при отравлении, то никто не запретит эксперту "похоронить" от отравления и при меньших цифрах... опять же упирая на то, что все относительно... тем более применительно к 3-месячным детям...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
коллеги, это уж точно не поможет, но то что есть. сорри.

коллеги!

 

Обратите внимание на то, что приведённые формулы расчёта количества выпитого хоть и представляют собой классическую формулу Эрика Видмарка, но не учитывают дефицит резорбции!

 

В таком виде формулы будут давать ошибку!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А зачем расчитывать количество выпитого алкоголя для установления причины смерти? Ну расчитали, а дальше как интерпритировать, как концентрацию при химическом анализе?

 

К вопросу о концентрации. Такой же ориетрировочный критерий, как макро и микропризнаки. Вас же никто не упрекнет, если вы поставили отравление алкоголем, а при этом на трупе не было синюшности лица и отека ложа желчного пузыря.

 

Посмотрите на концентрацию по графику всасывания и выведения. 1 промиле на всасывании, когда еще нет промежуточных продуктов метаболизма этанола и 1 промиле в стадию элиминации, когда полно этих самых продуктов, которые в свою очередь, не безразличны для организма. Отсюда и клинические степени алкогольного опьянения - в стадию элиминации всегда тяжелее.

 

Так что я не заморачивался бы концентрацией. Если у ребенка нет соматической патологии, если есть признаки интоксикации и быстро наступившей смерти, поставил бы отравление этанолом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
поставил бы отравление этанолом.

А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической :)/> в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?

Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут токсикология алкоголя и кое-какие цифры для детей.

Думаю, что к секционной диагностике алкогольной интоксикации у новорожденных нельзя подходить с теми же морфологическими маркерами как у взрослых.

УДК_577.htm

Фармацевтическая_опека_клинико_фармацевтические_аспекты_применения_алкоголя_в_медицине.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А не будет ли в таком случае у Вована организационно-методической :)/> в облздраве или других курирующих местах, в смысле резонанса?

Что милицанеры говорят? что за семейка? и проч.?

 

Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония...

А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Больницу волнует - лишь бы не пневмония, лишь бы не пневмония... А семья - неблагополучная. Маме 22 года, третий и никому не нужный ребенок. В ночь когда малыш умер мама была пьяной вусмерть. "Съели" на двоих 3 бут. самогона и 3 литра пива...

Вот жеж бл... страна моя родная! По мне, так уж лучше пневмония - все ж таки болячка, то бишь ненасиль... А то что дитя водки обожралось - всем пох... Грёбаная показуха, мать её :)/> :)/> :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги!

 

 

Сформулирую вопросы следующим образом (может не совсем корректно, за ранее приношу свои извинения ):

 

1. Соответствует ли тяжесть алкогольной интоксикации у детей количественным показателем алкогольемии применяемой к взрослым?

 

2. Правомерно ли устанавливать как причину смерти острое отравление этиловым спиртом у грудного ребёнка при содержании этилового спирта в крови 0,8%0, а в почке 1,2%0, при отсутствии какой-либо патологии и при наличии геморрагического отёка лёгких?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. нет

2. только я бы наоборот написал. Геморрагический отёк, как непосредственную причину смерти выставил, а в обсуждении написал бы, что скорее всего таковой был вызван аппликацией этанола.

 

Правда тут надо гистологию посмотреть. Ни дай бог получится, что гистолог в одной альвеоле 3 эритроцита увидел, их описал и геморрагический отёк выставил. Макроскопически должны были лёгкие признаки тяжёлого отёка иметь, лучше с пеной в бронхах...

Тогда никто такое заключение не опрокинет. Но если всё на этих трёх гистологических эритроцитах построено, то это... мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Геморрагический отёк, как непосредственную причину смерти выставил, а в обсуждении написал бы, что скорее всего таковой был вызван аппликацией этанола
повторка. :(/>.. геморрагический отек легких , как тот кирпич у Булгакова , ни с того ни с сего на человека не падает ...наши полицаи - 100% заколебали бы вопросом- так есть отравление или нету отравления? и их понять можно- возбуждаться им или нет, все таки ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не совсем в тему заданных вопросов: геморагический отек? ой-ли. Провентилируйте вопрос насчет геморагической пневмонии. Может отогда легче будет поставить все на свои места.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
их понять можно- возбуждаться им или нет, все таки ?

И у нас также.

Я же написал, что скорее всего от этанола. А от чего ещё?

 

Но мы всегда для судебного заседания запасные выходы оставляем в подобных случаях. Ни дай бог признается на судебном заседании мамашка, наприм. что рот ребёночку зажимала пока ножками перестал дёргать. Немая картина будет 8(/> , что в моей практике уже было. Вот если такая фигня вдруг образуется, то надо будет быстро грести в другую сторону и говорить, что мы отмечали в своём заключении, что при отсутствии данных за другие причины развития геморрагического отёка наиболее вероятной причиной его развития на момент вскрытия было отравление.

 

Главное, мы никого не обманываем. В случаях, где мы не на 100% уверены в причине смерти, так и надо писать. А что там следаки с этим делать будут? Да пусть хоть всем подразделением от нашего заключения повесятся. Нам, по барабану. Мы за своё отвечаем. Юридическую оценку случая пусть прокуратура и суд дают. Если им этого не достаточно, то пусть дело не возбуждают. У нас бы 100% возбудили и то, что у нас уклончиво написано никого бы не смутило даже слегка :(/> Они давно приучены к тому, что медицина дело мутное и редко всё на чёрное и белое делит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Они давно приучены к тому, что медицина дело мутное и редко всё на чёрное и белое делит.
везет...а от нас хотят всегда четких ответов- от чего умер. убили\не убили,прямаяПСС есть\нет. когда били( с точностью до минуты) . чем, и с какой силой... ну и т.д. 8(/>..а если врач это все точно сказать не может- значит или двоечник , или взяточник. или шпиён, саботирующий лучшее в мире правоохранение :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо уважаемые коллеги за Ваше мнение.

 

В моём регионе такие случаи с периодичностью в один месяц случаются - местное население (чукчи) добавляют в смесь для кормления брагу или водку. Практически всегда сосуски с места происшествия изымают бутылочки со смесью, где наши химики находят этанол в различных концентрациях, например последний раз аж 18%0 эталона в смеси для кормления. Примерно такие же концентрации в содержимом желудка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

От Вашего ответа и прояснилась простота юридической квалификации медицински очевидного случая. Сразу бы так... :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Viktorov

и какими статьями УК и решением суда эти ежемесячные случаи заканчиваются ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×