Доказательная база Атеросклеротического кардиосклероза

[Дудок]

Родовые термина типа "Ишемическая болезнь сердца", "Цереброваскулярная болезнь" в патологоанатомическом диагнозе не пишутся уже лет 15 -20 (клиницисты пишут и сейчас). А диагноз начинают с нозологической единицы, как написал я и dospan. К тому же и код желательно проставлять в конце строки.

 

Еще хочу напомнить, что раньше (во времена Царя Гороха) диагнозы вообще писали в строчку, без разбивки на рубрики.

[Марк Мормон]

В свое время, лет 20 назад было методическое указание МЗ СССР - инфаркт миорада выводили из ранее принятого написани1.ИБС: ОИМ и т.д. мотивируя это тем, что инаце инфаркты как причины смерти исчезнут из основых приичн смерти. И было рекомендовань писать - Основное заб-ие: ОИМ (в разных вариациях.)

[Aloon]

Родовые термина типа "Ишемическая болезнь сердца", "Цереброваскулярная болезнь" в патологоанатомическом диагнозе не пишутся уже лет 15 -20 (клиницисты пишут и сейчас). А диагноз начинают с нозологической единицы, как написал я и dospan. К тому же и код желательно проставлять в конце строки.

 

Еще хочу напомнить, что раньше (во времена Царя Гороха) диагнозы вообще писали в строчку, без разбивки на рубрики.

 

В те незабвенные времена СМЭ вообще диагнозов не писали. Ни в строчку, ни в столбик...

[LEX]

не помню уже, когда и где мне вбили , что атеросклеротический кардиосклероз писать нельзя, но вбили прочно,я его в диагноз не ставлю, пишу ХИБС- I25.1 - описываю атеросклероз коронаров, упоминаю очаги фиброза\склероза в миокарде. и перехожу на осложнения- ХСН \ ОСН.... .. а вот, например, I25.5 Ишемическaя кaрдиомиопaтия- почему бы и не так ?-патия - понятие растяжимое, много чего напихать можно... Кстати, кто -нибудь от сего хоронит?

[Дудок]

не помню уже, когда и где мне вбили , что атеросклеротический кардиосклероз писать нельзя, но вбили прочно,я его в диагноз не ставлю, пишу ХИБС- I25.1 - описываю атеросклероз коронаров, упоминаю очаги фиброза\склероза в миокарде. и перехожу на осложнения- ХСН \ ОСН.... .. а вот, например, I25.5 Ишемическaя кaрдиомиопaтия- почему бы и не так ?-патия - понятие растяжимое, много чего напихать можно... Кстати, кто -нибудь от сего хоронит?

 

Вряд ли кто то от ишемической кардиомиопатии хоронил, и у живых вряд ли кто выставлял. Говорят, что это не корректный перевод.

 

ХИБС давно никто (видимо, кроме вас) не пишет. Почитайте рекомендации главного патологоанатома Москвы и руководителя института морфологии человека, написанные специально для прозекторов (см. сообщение 23).

 

Решил добавить. Многие пишут, что в институте отучили писать "атеросклеротический кардиосклероз". Хочу спросить - а кто научил писать вас вместо конкретного заболевания ХИБС (родовое понятие)?

[for-for]

Издательство МИА Москва 2008г. Авторы: О.В.Зайратьянц, Л.В.Кактурский. Рецинзент Г.Г.Автандилов. "Формулировка и сопоставление клинических и патологоанатомических диагнозов". На 217 страничке (в самом низу таблички) про атеросклеротический кардиосклероз, а на страничке 243 (в самом верху таблички) про ДЭП. Кроме таблички еще много чего и текстом написано, приведены примеры диагнозов.

 

В судебной медицине с переходом на МКБ 10 только ленивый не писал таких методичек. Только у меня в шкафу их 5 штук разных авторов.

Проблема в том, что в них происходит подмена старого подхода к построению патологоанатомического диагноза - нозологическая единица (это не то что написано для статистиков, а то что писали в своих руководствах патологоанатомы). Те, кого учили эти патологоанатомы, и не понимают, как можно уйти от этой самой единицы ради того, чтобы диагноз в статистическом документе соответствовал в протоколе вскрытия.

 

Нашему региону "повезло" быть территорией на которой отрабатывался переход на МКБ10. Авторы русского издания из Научно-исследовательского института социальной гигиены, экономики и управления здравоохранением им.Н. А. Семашко РАМН приезжали к нам, перекручивали мозги, чтобы мы могли заменить статистиков (раньше кодировали они).

Вот тогда-то мы и услышали, что статистику не интересуют правила построения ПАД, главное, чтобы врач для свидетельства подобрал правильный код своего диагноза и языком МКБ его выразил в справке.

 

С тех пор никаких проблем - в заключениях пишем диагнозы, так, как и раньше (до революции, но не на латыни), а в справки выносим, как учили статистики.

 

А в методичках (во всех) полная каша. Мы эти методички показываем наши "друзьям" из НИИ СГЭУЗ им. Семашко, на что они отвечают, что даже у них не получается написать правильные рекомендации, хотя они и пытались над ними работать.

Наверное бросили и работают над МКБ 11.

[LEX]

Хочу спросить - а кто научил писать вас вместо конкретного заболевания ХИБС (родовое понятие)?

ну, наверное, тот кто видит разницу в МКБ 10 между ИБС- родовым понятием(I20-25) , и ХИБС- расшифрованным конкретно как атеросклероз коронарной артерии (I25.1) :Р/>

[for-for]

Вот вам и пример влияния статистиков на умы врачей. Кто ввел в наш лексикон эти понятия "родовые", групповые" и т.п.?

Открываем старенький учебник по патанатомии, тех времен, когда статистики не имели институтов и не защищали диссертации, и видим, что патология рассматривается с позиций этиологии, патогенеза и морфологических признаков. Если в основе патологического процесса лежит инфекция - это инфекционные заболевания, если в основе лежит ишемия - ишемические (утрирую).

Вернемся к сердцу. Этиологический подход позволил выделить заболевания, среди которых была и ишемическая болезнь сердца. Патогенез (кратко) - гипоксия (ишемия), дистрофия, атрофия, склероз. Признаки уже перечислять не буду, сами знаете о чем идет речь. Обращу внимание на два, упоминаемых в дискуссии признаках - кардиосклероз и коронаросклероз.

Влияние статистиков начало проявляться еще с МКБ 9, когда острые формы ИБС и ЦВЗ начали ставить основными диагнозами. В это время обсуждался вопрос о термине ХИБС. Решили, что острой ИБС не бывает, поэтому слово ХРОНИЧЕСКАЯ, вообще не уместно.

 

Теперь наше время. Объясните, что нового появилось в этиологии и патогенезе ИБС, чтобы ее отдельные признаки возводить в ранг нового заболевания? Напрашивается ответ - желание засветиться или соединить формы статистических разработок с разделом медицины - патанатомией.

 

Мой ответ по заявленной теме - доказательная база атеросклеротического кардиосклероза.

Есть доказательства атеросклеротических изменений сосудов и склеротических изменений мышцы сердца. Все это признаки (в совокупности с другими, естественно) заболеваний сердца описанных, например Абрикосовым, Прозоровским и им подобным.

[Дудок]

Да с этим все согласится - болезни те же, меняется только отношение к ним. А статистика, которая была вроде бы призвана выявить степень остроты проблем, сработала с точностью до наоборот - в умелых руках это великий инструмент по перекачке денег в карманы воротил от медицины.

Но, как бы там нибыло, мы исполнители и наше дело исполнять рекомендации и инструкции спущенные с верху.

[Гость Гость]

Но, как бы там нибыло, мы исполнители и наше дело исполнять рекомендации и инструкции спущенные с верху.

 

Хрена-с-два! Я не в армии,чтобы тупо исполнять всякий маразм только потому,что это приказал дядька с большими звездами. Если кто-то сверху,это еще не значит,что он умней.

Я предпочитаю думать сам. И сам выбирать те рекомендации,в которых меня убедили :P

[dospan]

Если кто-то сверху,это еще не значит,что он умней.

Я предпочитаю думать сам. И сам выбирать те рекомендации,в которых меня убедили :P

К сожалению, данный вариант не всегда прокатывает в нашем царстве-государстве, в очередной раз можно круто зубы обломать

[LEX]

К сожалению, данный вариант не всегда прокатывает в нашем царстве-государстве, в очередной раз можно круто зубы обломать

само собой...ИМХО. правильно то, к чему в конкретный момент времени не придирается конкретный проверяющий :(/>

[Andrey]

Вот вам и пример влияния статистиков на умы врачей.

Господин, дорогущий for-for!

Если мне не изменяет память, то в данном конкретном случае дело тут не в статистиках.

 

ИБС, если уж идти к истокам, вообще нет как таковой. Это не более чем атеросклероз. Но тогдашние доктора собрались и договорились: временно, учитывая клиническую и социальную важность, считать данное проявление атеросклероза за ИБС.

 

Это были старые маститые и очень уважаемые люди. Они знали патологию так как сейчас ее мало кто знает...

 

Время шло. Пришли последующие поколения и, как водится, все извратили. Они просто забыли как все было на самом деле и некоторые положения приняли за истины и аксиомы, после чего стали стрелять мелкими залпами, борясь с мифическими "групповыми понятиями" и прочей схоластической чепухой. Примеры - выше по топику.

 

Эти маститые старперы, видимо в силу начинающегося маразма, просто забыли досказать правду. Вот теперь, спустя много лет, приходится исправлять за ними. Настоящий же патолог просто смеется над всеми этими условностями.

Четржу. Наверное я и есть он.

[Дудок]

Эти маститые старперы, видимо в силу начинающегося маразма, просто забыли досказать правду. Вот теперь, спустя много лет, приходится исправлять за ними. Настоящий же патолог просто смеется над всеми этими условностями.

Четржу. Наверное я и есть он.

Да уж. Мало кто из нас от скромности помрет, скорее уж от ДЭП (которой нет).

[Silence]

Основное заболевание: Ишемическая болезнь сердца: стенозирующий, до 75%, атерокальциноз коронарных артерий (начиналось с него, исходя из патогенетического принципа),

—- после запятой на выбор следующее —-

— острый трансмуральный инфаркт миокарда... бла-бла-бла ...стенки...

— постинфарктный кардиофиброз... бла-бла-бла ...стенки...

—- с формирование хронической аневризмы...

— мелкоочаговый кардиосклероз... и т.д.

Осложнения: ...как обычно...

 

пишу диагнозы по схеме представленной Andrey, вот например,только вчера закончила: Хроническая ишемическая болезнь сердца: стенозирующий атеросклероз венечных артерий, крупноочаговый постинфарктный кардиосклероз