Дудок против туберкулезной эмпиемы плевры

[Дудок]

Его, да.

туберкулезной эмпиемы, ...

 

А они там хлоркой все поливают, смешные люди, ...

 

Бывает и хуже: бухгалтерия не проплатила, снабженцы недосмотрели и вот вам результат - из дезсредств хлорка (что само по себе не плохо), а из моющих лишь хозяйственное мыло. Маски, респираторы, кольчужные перчатки - это же для отчетности.

Кстати, туберкулёзной эмпиемы плевры не бывает - процесс несколько иной.

[Bella]

Ооо, раскажите же мне глупой женщине, главному региональному фтизиатру, про то, почему это не бывает туберкулезной эмпиемы плевры?

Со ссылками, пожалуйста, на публикации в реферируемых изданиях... А то так ведь и помру молодой красивой дурой :Р/>))

 

 

(модерам - это можно вынести куда-то в специальную флудильню - а то давно я так не ржала).

 

Сделано. "Глупым" женщинам у нас можно всё, а если они ещё и молоды, и красиво - подавно.

[Дудок]

Ооо, раскажите же мне глупой женщине, главному региональному фтизиатру, про то, почему это не бывает туберкулезной эмпиемы плевры?

Со ссылками, пожалуйста, на публикации в реферируемых изданиях... А то так ведь и помру молодой красивой дурой :Р/> ))

 

(модерам - это можно вынести куда-то в специальную флудильню - а то давно я так не ржала).

Микобактерии туберкулеза вызывают творожистый некроз, а при хронизации процесса - продуктивное воспаление. Не наговаривайте на себя - "глупая женщина" - Вы ведь прекрасно знаете, что при туберкулёзе лёгких даже специфическая пневмония не гнойная, а казеозная. Нагноение вызывают другие микрорганизмы, которые могут присоединиться к туберкулезному процессу, или возникнуть на его фоне, вернее - на фоне изменений, вызванных туберкулезом. (что более правдоподобно). Для этого не нужно читать какой то дополнительной литературы, вполне достаточно той, по которой учились в институте. А теперь давайте вместе поржом, госпожа главный региональный фтизиатр.

[Дудок]

Спасибо модератору - оперативно сработано, заодно и ТУ тему от лишней полемики освободили.

 

Обсуждать тут, считаю нечего: немножко микробиологии, немножко патанатомии и всё. Туберкулёз не есть гнойная инфекция!

 

Модераторы - у меня проблемы с данной программой, то ничего не сохраняет, то не видно курсора и невозможно передвинуть текст, то еще что.

[qwer]

Судя по крутизне заявляемых идей и качеству их аргументации, не туда перенесли тему.

Бэлла же справедливо просила перенести во флудильню куда-нить.

[Bella]

Эммм... Ну тогда развлеките молодую красивую женщину рассказом о патогенезе туберкулеза, чтоли, и расскажите, видели ли Вы туберкулез при ВИЧ, коллега Дудок?

А то я флудить люблю, но не про клинику жеж флудить-то, лучше о другом, и это уже совсем другой раздел :Р/>))

Тем временем сделаю скан из моего восьмимартовского подарка :)/>

[ramzes]

Редкое осложнение туберкулеза легких - туберкулезная эмпиема плевры. Как правило, она развивается при разрыве каверны и выходе большого количества микобактерий в плевральную полость либо при формировании бронхоплеврального свища. При рентгенографии грудной клетки можно обнаружить пневмоторакс. Морфологически - пиопневмоторакс. Выпот гнойный, мутный, содержит большое количество лимфоцитов. При микроскопии окрашенных по Цилю-Нильсену мазков и при посеве в нем нередко удается выявить микобактерий.

[solloom]

Из букваря патологоанатома - одного из учебников:

 

"...Осложнения при вторичном туберкулезе часто связаны с каверной: крово-

течение, прорыв в плевру, что приводит к пневмотораксу и эмпиеме плевры.

Фиброзно-кавернозный туберкулез осложняется амилоидозом. Причиной смерти

больных вторичным туберкулезом наиболее часто является легочно-сердечная

недостаточность, амилоидоз, кровотечение..."

[Bella]

Ну, чтобы совсем запутать почтенное сообщество по поводу жидкого гною, который ну никак, с точки зрения коллеги Дудок, не может быть при туберкулезе (как бы там должен быть сплошной творог, да), задам глупый вопрос - откуда тогда берутся натечные абсцессы, которые никак не сообщаются изначально с внешней средой, могут достигать, воистину, гигантских размеров, содержать жидкий туберкулезный гной?

Или я опять ничего не понимаю и годна только на то, чтобы пирожки изготавливать?

[Дудок]

Коллеги, всё вы правильно пишите, правильно цитируете. И те кто писал книжки -мудрые люди. Я вообще считаю, что "буквари" самые лучшие книги, в них есть все, нужно только это Всё рассмотреть.

Вот Solloom привел выписку из букваря, правда, почему то, свой взгляд на проблему не изложил. А там написано, что вызывает пневмоторакс и эмпиему.

Теперь давайте думать. Микобактерии туберкулеза способны некротизировать ткань легкого с образованием казеоза. Производить гной они никак не могут - набор ферментов не тот. Но при образовании пневмоторакса в пораженную зону проникают пиогенные микробы и тогда уж запускается процесс гноеобразования.

Вспомните туберкулёзный плеврит при диссеминированном туберкулёзе лёгких когда нет связи с внешней средой - разве там есть гной.

Таким образом, моё мнение такое: чисто туберкулёзный плеврит не гнойный, а гнойный процесс присоединяется если появляется связь с внешней средой. Собственно говоря, именно поэтому эмпиема плевры является осложнением туберкулёза, а не его проявлением. Solloom, ведь именно так написано в вашем примере?!, большое спасибо вам за подсказку. Туберкулезной эмпиемы не может быть в принципе.

Кто мне не верит, спросите знакомых фтизиатров.

[Bella]

Нет, вечер определенно задался.

Откуда же тогда натечники?

Спросите знакомых фтизиатров, что бывает в натечниках. Неужто творог?

 

А тему таки надо во флудильню. Честное слово, весело.

[LEX]

Производить гной они никак не могут - набор ферментов не тот.

Гной производят бактерии ? о_О..блин. зря я лекции прогуливал :)/>

[qwer]

Cм. А.П. Красильников. Т.Р. Романовская , Микробиологический словарь-cправочник" Мн.: "Асар", 1999. - 400с.

Гной- мутный экссудат, возникающий в результате гнойного или серозно-гнойного воспаления тканей. Процесс образования гноя называют нагноением. Г. состоит из: 1) гнойной «с-ки», содержащей растворенные в ней альбумины, глобулины, протеолитические, гликолитические и липолитические ферменты микробного или лейкоцитарного происхождения, холестерин, лецитин, жиры, мыла, примесь ДНК; 2) тканевого детрита; 3) живых или дегенерированных микроорганизмов и нейтрофильных лейкоцитов (гнойные тельца, шарики, клетки). В особых случаях в Г. преобладают эозинофилы или мононуклеары. Цвет Г. чаще желтый, желто-зеленый, но может быть голубоватым, ярко-зеленым, грязно-серым. Консистенция свежего Г. жидкая, со временем она густеет. Запах обычно несильный, специфический, но при гнилостном (ихорозном, путридном) воспалении приобретает зловонный характер. В Г. почти всегда обнаруживают микроорганизмы, к-рые и являются причиной нагноения. Нагноение чаще вызывают гноеродные бактерии (стафилококки, стрептококки, гонококки, менингококки, кишечная палочка, протей, клебсиеллы, псевдомонады, а также гнилостные анаэробные клостридии - С. perfringens, С. sporogenes, С. putrificum и др.). Вместе с тем нагноение вызывают и др. микробы, напр., сальмонеллы, шигеллы, бруцеллы, пневмококки, микобактерии, кандиды, актиномицеты.

 

 

Согласно рекомендациям ВОЗ все наиболее часто встречающиеся бактериальные патогены разделены по уровням приоритетности [Vandepitte J, Engbaek K, Piot P, Heuck CC. Основные методы лабораторных исследований в клинической бактериологии /Пер. с англ. Женева. ВОЗ, 1994; 69–81]

 

-Патогены высокого уровня приоритетности:

пиогенный стрептококк;

золотистый стафилококк.

 

-Патогены среднего уровня приоритетности:

энтеробактерии;

псевдомонады и другие неферментирующие грамотрицательные бактерии;

клостридии;

бактероиды и другие анаэробы;

стрептококки (других видов).

 

-Патогены низкого уровня приоритетности:

Bacillus anthracis;

Mycobacterium tuberculosis, Mulcerans и др.;

Pasteurella multocida.

[ramzes]

Возникновение туберкулезной эмпиемы плевры напрямую связано с разрушением стенки каверны. А стенка каверны, как всем известно, имеет три слоя: внутренний - пиогенный, богатый гибнущими лейкоцитами - именно они есть источник гнойного экссудата; второй слой - туберкулезная (специфичная) грануляционная ткань с лимфоидными, эпителиоидными клетками, симпластами Пирогова-Лангханса; наружный - соединительнотканный. Туберкулезная каверна - специфича - патоморфологически является единым комплексом - поэтому никаких сомнений в именно специфичном происхождении дискутируемой (флудящей :)/> ) эмпиемы для меня нет...

[Дудок]

С Рамзесом соглашусь полностью. Только скажите одно - лейкоцитарная реакция есть реакция специфическая или реакция универсальная.

 

ЛЕКСу - гной, конечно же, производят не бактерии. Бактерии производят ферменты под действием которых образуется гной. В этом Вы правы. Но тема то не эта.

Gver, цитаты хорошие, а Ваше то личное мнение какое?

 

Пожалуйста, объясните - что такое "флудильня", а то может я и сам туда свалю.

[Bella]

Флудильня - это такое место, где болтают.

И где подвергают сомнению те вещи, которые не нуждаются в доказывании, как например - "Волга впадает в Каспийское море", "Бэллочка лучше всех печет пирожки" или "Эмпиема плевры - нагноительное ее заболевание".

Бэллочка, надо сказать, прогуливала все лекции, начиная курса с 4, и с того же времени перестала читать советские газеты, т.е. учебники.

Поэтому цитаты на русском даж не знаю где найти, прилагаю немножко ссылок, выбранных мною из-за бесплатного доступа.

Вдаваться в подробности деятельности фактора некроза опухоли, интерлейкинов и прочей шушеры по причине воскресенья и необходимости делать обещанные торакальному хирургу, который уже лет 10 как оперирует те самые тубекрулезные эмпиемы и прочие безобразия (кстати, туберкулемы с жидким содержимым бывают на раз - по генезу из каверн) - Бэллочке неохота, так как ей дороже торакальный хирург, любящий печеньки.

http://radiographics.rsna.org/content/21/4/839.full.pdf+html

http://www.thoracicmedicine.org/article.as...;aulast=Acharya

http://www.lungindia.com/article.asp?issn=...01;aulast=Kundu

http://chestjournal.chestpubs.org/content/...8.full.pdf+html

 

О! Замдиректора по учебной работе одного крупного учебного заведения подсказал мне, что мыши самозарождаются в кувшине с грязным бельем, а я забыла, глупая женщина!

[Дудок]

Осталось послушать мнение остальных участников форума. Вот вернутся болшие пацаны с дач!

[qwer]

Gver, цитаты хорошие, а Ваше то личное мнение какое?

ИМХО. Данные серьезной литературы - это обощенный опыт человеческой цивилизации. И к нему нужно относиться с достаточным уважением. Но и без трепета. Чел берущий на себя смелость отвергать что-либо из этого опыта, должен быть особенно отвественен, а его аргументы - взвешенными и доказатльными. В противном случае существует опасность, что он может быть признан обществом неучем.

[Дудок]

Gver, цитаты хорошие, а Ваше то личное мнение какое?

ИМХО. Данные серьезной литературы - это обощенный опыт человеческой цивилизации. И к нему нужно относиться с достаточным уважением. Но и без трепета. Чел берущий на себя смелость отвергать что-либо из этого опыта, должен быть особенно отвественен, а его аргументы - взвешенными и доказатльными. В противном случае существует опасность, что он может быть признан обществом неучем.

Да уж, история знает множество тому примеров. Напримет, Джордано Бруно.

Давайте по теме.

Как-нибудь просветите, что такое "ИМХО", а то я как Белла "помру красивой и не узнаю".

 

Открою секрет: микобактерии туберкулеза вообще не производят никаких ферментов (нуружу), поэтому не могут воздействовать не пиогенно, не некрогенно.

[Bella]

В Вашем контексте ИМХО - это "имею мнение, хрен оспоришь" :)/>

В контексте коллеги Qwer - "по моему скромному мнению" в переводе с английской - in my humble opinion

А вообще, я думаю, Вам очень поможет Гугль в освоении интернет - жаргона, а Pubmed или на худой конец, национальное руководство по туберкулезу издательства Гэотар для освоения того, чего там делает МБТ. Ибо если бы она зараза, была такая инертная, то Бэллочка бы зарабатывала на жизнь выпеканием пирожков.

[LEX]

Да уж, история знает множество тому примеров. Напримет, Джордано Бруно.

Тупой анекдот в тему:

После суда инквизиции люди спрашивали Галилео Галилея-

-Так все таки, Галилей, Земля вертится или не вертится?

- Идите- ка вы нахрен- уклончиво отвечал Галилей...

[Edward]

Уважаемые коллеги!

Мы как-то так сильно ополчились на Дудка. Но истина в его словах есть. Дискуссия по сути развернулась по поводу определения гноя. По морфологии туберкулезные натечные абсцессы действительно не похожи на обычный гной (в них гораздо меньше нейтрофилов). Но тем не менее - это все же гной, просто необычный. Эмпиемы плевры, вызванные прорывом каверны в плевральную полость, и вообще воспаление во всех хронических (а может, и острых) кавернах всегда имеет смешанную этиологию (микобактерии туберкулеза + куча других бактерий). Поэтому гной туберкулезных эмпием мало чем отличается от банального гноя, образуемого гноеродной бактериальной микрофлорой.

 

В общем, каждый из высказавшихся прав со своей колокольни. Мне мысль Дудка показалась интересной, смелой и необычной. Если он так и дальше будет мыслить, то обязательно какое-нибудь открытие сделает (если раньше в дурку не упрячут).

 

P.S. Ссылки на занимаемую должность аргументацией не являются. Меня один главный фтизиатр моего района на серьезе убеждала в том, что врожденного туберкулеза не существует. А в былые времена те же руководители-фтизиатры запрещали хоронить от казеозной пневмонии.

[ТМВ]

В Вашем контексте ИМХО - это "имею мнение, хрен оспоришь" :)/>

В контексте коллеги Qwer - "по моему скромному мнению" в переводе с английской - in my humble opinion

А вообще, я думаю, Вам очень поможет Гугль в освоении интернет - жаргона, а Pubmed или на худой конец, национальное руководство по туберкулезу издательства Гэотар для освоения того, чего там делает МБТ. Ибо если бы она зараза, была такая инертная, то Бэллочка бы зарабатывала на жизнь выпеканием пирожков.

ЖЖОШ Хасенька! :)/>

+100500! ;)/> :wow:/>

[Bella]

Ссылки на занимаемую должность аргументацией не являются. Меня один главный фтизиатр моего района на серьезе убеждала в том, что врожденного туберкулеза не существует. А в былые времена те же руководители-фтизиатры запрещали хоронить от казеозной пневмонии.

а) в районах нет главных фтизиатров, они есть в субъектах, в районах врачи тубкабинетов - 1-2 человека, как правило, редко больше - это райфтизиатры, их правовой статус ничуть не больше, чем у любого специалиста ЦРБ. Запретить что-то СМЭ - это как, научите?

б) ссылка на должность была издевательством. Если обсуждать, чем туберкулезный гной отличается от неспецифического - это ДРУГОЕ, очень интересное поле для обсуждение. Просто это то же самое, что я тут начну СМЭ поучать, как вам, дорогие коллеги, скажем, степень тяжести устанавливать или исследование трупа проводить.

 

Давайте не будем обсуждать порочную сложившуюся практику (кто хоронит и от чего), т.к. мое мнение и как замглавврача (простите) и главного регионального фтизиатра (еще раз простите, ну свезло мне в моем возрасте несерьезном) - причина смерти, указанная в МСС, должна быть истинная. Если это казеозная пневмония, так казеозная пневмония.

Однако далеко не все пациенты даже с казеозной пневмонией умирают, и если умирают, то не все от нее. Из вариантов, которые наблюдала я - и инсульты, и инфаркты, и ТЭЛА, и рак гортани с кровотечением из опухоли, и перитонит, и в общем любая смерть от заболеваний, которая бывает.

[sudmedfockin]

О! Заговорил клинический врач... :Р/>

В нашем (смэ) случае наличие казеозной пневмонии при отсутствии другой острой причины смерти (наподобие перечисленных) будет в 100% случаев диагноз Тбс в справку (если не брать мелкопоместные личные отношения с фтизиатрами или административный ресурс заинтересованного начальника). А далее можно порефлексировать на виды и формы, например, сердечной смерти при соп. Тбс, или на отсутствие морфологии именно о. сердечно-ЛЕГОЧНОЙ недостаточности... Так, ИМХО, никакого Тбс никогда в справке не появится.