Лженаука и псевдоученые

[Ledokol]

Уважаемый мэтр! Большое спасибо. Все, что вы сказали, должно быть распечатано большими буквами и лежать на столе у каждого российского эксперта. Только тогда мысли встанут на место. И люди перестанут гордиться, что эксперт N. "вскрыл" за год 700 трупов и смеяться над тем, что профессор M. три дня исследовал железнодорожную травму. Еще раз, большое спасибо!

[Гость Гость]

Ау.......Люди, очнитесь. Пошла подмена предмета спора.

Тема для обсуждения

Лженаука и псевдоученые, как и для чего пишутся диссертации

Речь не о необходимости науки, это никто не отрицает (в здравом уме), а о том в нашей конкретной стране/конкретной специальности уже произошла замена реальных научных исследований на достижение ярлыков (атрибутов), не имеющих никакого отношения к этой самой реальной науке. Речь идет о соотношении звания и прочих финтифлюшек с реальными знаниями.

По крайней мере, я так понял.... Если тема обсуждения - нужна наука в смэ или не нужна - то прошу прощения

[Гость Гость]

Вот пример взаимодействия науки и практики

Представители Департамента судебной медицины штата Вирджиния, США, приняли решение о повторном изучении анализов ДНК, используемуых в качестве улик по 375 уголовным делам. При анализе ДНК был упущен важный момент, касающийся интерпретации результатов при слабых возможностях для анализа, что в итоге заставило сомневаться в надежности полученных данных, заявляют эксперты.

По ряду из 375 дел решение уже было вынесено, другие дела все еще находятся на стадии рассмотрения.

По словам представителей Департамента судебной медицины, подобные изменения могут сыграть ключевую роль для решений по многим уголовным делам. Новые результаты исследований Департамент передаст прокурорам и защитникам.

Ученые отмечают, что повторные тесты ДНК проводиться не будут — изменения внесут в схему интерпретации полученных данных.

Если раньше сотрудники департамента сообщали о возможности обнаружения похожего ДНК среди населения, то теперь лаборатория будет предоставлять сведения о том, насколько высока вероятность того, что анализируемый материал содержит смесь ДНК жертвы и подозреваемого, а не жертвы и любого другого человека.

 

Пока у нас не появится подобный орган, занимающийся реальной наукой........Даже нет, не так. Орган, на федеральном уровен внедряющий в практику реальные научные достижения, который будет фильтровать именно их реальность и научность. А пока у нас этот орган занимается только латанием дыр следствия, да явно заказухой, то профессиональной ценности звания (сами по себе), без знакомства с человеком и его работами, в среде смэ иметь не будут. Даже где-то наоборот - раз профессор, значит купил, и человек нехороший. И самому профессору придется доказывать, что он получил это за заслуги. Такой вот пока перевернутый мир.

[Гость Гость]

Источник

www.washingtonpost.com/local/virginia-reevaluates-dna-evidence-in-375-cases/2011/07/11/gIQAUYnjII_story.html?tid=sm_twitter_washingtonpost

[ТМВ]

Ау.......Люди, очнитесь. Пошла подмена предмета спора.

Очнулся, вроде бы... :)/> Конечно, произошла подмена.

 

Каюсь, возможно я неверно интерпретировал название темы, но, поверьте, сделал это в связи с наболевшим...

 

Никто не отрицает ценность науки для практики - это было бы глупо. Своим постом о "выгнать к херам" я хотел подчеркнуть, что, к сожалению, пока что только люди, обремененные регалиями, могут хоть как-то реально повлиять на развитие нашей службы, ибо если они начнут орать во весь голос, что судебка накрылась медным тазом, то, может быть "верхи" наконец-то прислушаются и начнут рожать для нас не безумные приказы и недоработанные критерии, а, для начала, хотя бы наладят адекватное финансирование службы.

 

Посудите сами: к примеру, эксперт, работающий в районе, задумал двигать науку. Хорошо? А почему нет? Материалу много, разнообразного к тому же, определенные алгоритмы наработаны, научно обосновать, с руководителем от науки подредактировать и вот, готовый дисер с практическими рекомендациями. Скажете - так всегда и было? Наверное... Только где районнику развернуться, если у него крыша в морге протекает, из оборудования - два огнетушителя, ни воды, ни света. Связь на уровне "Барышня? Смольный!" и т.п. Да! И ещё - зарплата в 11 - 13 тыров + семья + жить негде или, может быть, тёща - сволочь и т.д.

 

И что остается? Тупо - резать трупы перочинным ножиком и зарабатывать на жисть, продавая "ритуальные услуги". И хорошо ещё, если этих трупов достаточно. А если их - 50 в год? Тут уже не до жиру. И пора "Ивану Васильевичу" менять профессию. Это на шестом десятке-то? Много ли таких героев?

 

Так что, дорогие коллеги, извините. Подмена в развитии темы, конечно, произошла. Но, хочу добавить, что именно псевдо (и не очень) ученые у нас тянутся к управлению, отсель и беды наши

[Edward]

Но, хочу добавить, что именно псевдо (и не очень) ученые у нас тянутся к управлению, отсель и беды наши

Небольшое, но важное уточнение: эти псевдоученые сначала стали управленцами, заимели связи и баблишко, а потом уже, особенно не напрягаясь, быстренько получили степени. Если бы они в науку как все входили, а не на троянском коне въезжали, все было бы иначе. А так система на них работает. Серьезные ученые в большинстве своем как раз не управленцы (не начальники бюро, заведуют кафедрами, отделениями и отделами, максимум замы по науке и то на старости лет) и в управленцы не рвутся. Например: В.И. Витер, В.Н. Звягин, В.Л. Попов. А если кто из настоящих и залетает в управленцы, так недолго там держится (сами знаете кто).

[Edwin]

Тоже особой проблемы залёта управленцев в науку не вижу. Все эти управленческие, организационные, якобы научные темы нафиг никому в судебке не нужны. Они прямого отношения к судебной медицине не имеют. Организация и менеджмент наука универсальная, что судебниками управлять, что ухогорлоносами. Есть же спец. кафедры экономики и управления здравоохранением. Вот там вся эта, для простого СМЭ лабуда, и клепается. Судебке это не вредит, хотя и не помогает. Тоже касается и работ по истории родного края... У меня лично к ним слабость и сам грешил, грешу и грешить собираюсь по мелкому на эти темы. Но понимаю, что к медицине это прямого отношения не имеет.

 

Поэтому отношение к профам-организаторам снисходительное. А они, кстати, не глупее и других профов и всё сами прекрасно понимают.

 

Единственный аспект который я с тревогой наблюдаю и не могу пока определиться в оценке - это взращивание учеников таким профом-менеджером. А таких "школ" уже не одна на российском пространстве.

 

С одной стороны это здорово, так как организатор со свойственной ему деловитостью новые ресурсы к науке подключает, молодых к науке стимулирует, условия создаёт, клепает статьи пачками....

 

С другой стороны читаешь все эти статьи и чешешь затылок. Нафига така фигня? Потерянное время и ресурсы ради всякой лабуды. С "организаторской яблони" какие будут яблоки падать? Правильно "организаторские", а они не вкусные.

 

Пока СМЭ учреждения будут оставаться большими нужны будут большие организаторы и в нашей службе. Но в таких организациях надо кому-то и наукой заниматься. В идеале всем рядовым в каком-то минимальном варианте.

[SLeonov]

, Только где районнику развернуться, если у него крыша в морге протекает, из оборудования - два огнетушителя, ни воды, ни света

Говорят, что наука любит ютиться на чердаке, вроскоши ей не очень климатит...

[gas]

Говорят, что наука любит ютиться на чердаке, вроскоши ей не очень климатит...

может все таки лучше на балконе? :)/>

[ТМВ]

Говорят, что наука любит ютиться на чердаке, вроскоши ей не очень климатит...

может все таки лучше на балконе? :)/>

Ни балкона, ни чердака... :)/> Даже подвала нет :?/> Одна сараюшечка :ass/>

[Boroda]

Не ностальгируйте г-да про большую науку на чердаке.

Были времена так и было. Но прошли те времена.

Сейчас наука дорогая, так как высокотехнологичная и делается коллективами.

 

Естественно казуистка, статистика имеющегося материала и обсасывание старых собственных диссеров будет актуальным в судебке всегда, но большая наука... не в судебке делается, точнее на стыке наук рождается. Мы же прикладники. Кто-то геномную дактилоскопию придумал, а мы её проверяем и применяем. Опять же компьютерные томографы другие сделали, а мы под них трупы суём. Мы банально аппаратуру и методику из клиники перенимаем и на нашем материале новые данные получаем. Раньше это можно было с простым МБСом и термометром делать, но прошли те времена. Без денег - науке не подняться. А для этого надо целевые гос. программы под себя гнуть и в проектах с клиницистами работать. У них там на сердце, диабет, рак средства миллинами выделяются.

 

Прошло время чердаков и подвалов... не обольщайтесь. Поэтому и Центр российской судебке нужен. Для организации и финансирования нац. научных проектов.

[Edward]

Прошло время чердаков и подвалов... не обольщайтесь. Поэтому и Центр российской судебке нужен. Для организации и финансирования нац. научных проектов.

Полностью согласен. Скажу больше, в настоящее время одному человеку вообще невозможно выполнить биомедицинское научное исследование, соответствующее современным стандартам качества. То есть, сейчас невозможно качественную докторскую диссертацию подготовить. Либо она будет выполнена не единолично, либо будет плохая, а чаще - и то, и то. Да и кандидатскую трудновато. Посему сохранение существующих требований ВАК к диссертациям приведет лишь к увеличению числа фальсификаций, а не к повышению их качества. Назрела необходимость реформирования имеющейся в РФ системы присуждения ученых степеней. В частности, продвинутые ученые предлагают перейти на одноступенную систему или присуждать степень доктора наук по совокупности работ (журнальных статей), выполненных, может быть, даже не по одной теме и в соавторстве.

 

Единственное исключение составляют математические работы, для многих из которых пока еще достаточно мозгов исследователя, карандаша и бумаги.

[Valerich]

Вопрос - кто это "мы"?

Вот это действительно очень и очень правильный вопрос! Только ответы даны всё дальше и дальше "в молоко", начиная с первого.

 

Я, чего уж греха таить, тоже здорово польстил себе любимому, вставив заветное "мы" :rules:/> Всем хочется быть поближе к прекрасному :(/> На самом деле, конечно, понимание должно прийти даже не просто к экспертному сообществу.

 

Представьте себе, что собрались бедняки и начали решать, как богатым одеваться, какие украшения носить, на каких машинах, яхтах, самолетах передвигаться, в каких ресторанах обедать и на каких курортах отдыхать. Собственно многие бедняки этим постоянно и занимаются: рассуждают о том, к чему никакого отношения не имеют. Да ещё с такой помпой это делают, так важно щёки надувают, когда утверждают, например, что porsche cayenne вообще-то фуфло 8(/> Может и фуфло, конечно, для кого-то... но точно не для того, кто носит подделки швейцарских часов и телефонов vertu...

 

Интерес - такая же эмоция, как и горе, страх или радость. В значительной части её выраженность генетически обусловлена. Но огромную роль и воспитание играет. Большинству людей ещё до детского сада так по рукам настучат за разорванные книжки, разбитую посуду и т.д. по списку, что дальше люди уже боятся интерес проявлять. А ведь ребенок самую настоящую научную работу делал: взять плоский лист бумаги, скомкать его и получить объем! Или суметь дезинтегрировать чашку! 8(/> Это ж как круто! А получил по рукам раз, другой, третий и привет - конец научным экспериментам...

 

Но есть среди нас действительно уникальные люди! Люди, для которых наука является частью мировоззрения, а жизнь без интереса сродни жизни без радости. Эти люди и есть самые настоящие богачи! Только богаты они не финансово, а своим интересом, своим стремлением и способностью открывать новые грани мира и делиться этими знаниями с окружающими...

 

Так же как и все остальные, обладающие некой общностью, эти люди закономерно притягиваются друг к другу, собираются в сообщества (тайные и не очень) и пытаются совместно служить общей высшей цели - научному интересу. И точно также закономерно всегда находятся те, кому очень хочется в этом сообществе состоять, но только совсем с другими целями...

 

Поняли к чему я клоню? Всё может измениться только тогда, когда настоящие учёные поймут, что в их сообщество попало слишком много мусора, и просто так стряхнуть его нет уже никакой возможности. Что это их святая миссия - избавиться от балласта ради движения к общей великой цели. Именно фанатики (в хорошем смысле), причём молодые и инициативные должны взяться за руки и начать опять по настоящему помогать друг другу делать большую науку. Именно они должны ничего не разрушая и не переделывая, скучковаться минуя всю паранаучную шелуху... Они создадут своё сообщество, у которого будут свои требования для вступления и свои атрибуты. И уже к ним будут стремиться, как к истинным ценностям.

 

Я, например, убежден, что именно так и будет. А интернет будет им главным подспорьем...

[SLeonov]

Эко как все заговорили... Только передергивать зачем? Я это сказал применительно к фразе про морг и желание, да про наличие материала...

Честно, и не в обиду: таких плачущих я уже видел не раз. Вот я тут такой опытный и по 500 трупов в год, а что бы мне диссер не сделать? Вот только крыльцо кривое в морге мешает.

Забудьте и не пытайтесь думать. Проблема в голове, не не в худой крыше...

Я обе диссертации (на стыке наук) сделал: бегал в политен и там работал.

И гадюшник в морге мне не мешал, а чтобы деньги на поездки были— тачки из Владивостока гонял га продажу.

Фразу мою надо понимать так: в сытости и от блажи науки не сделаешь.

А про финансирование... Тут и ребенку поняино, что фундаментальные исследования требуют миллионов.

Вот.. Что злой я какой то стал :–)

Извините, но кандидатскую можно при хорошем руководителе и в Гадикино сделать. И денег почти не надо... Два года жизни или полтора это стоит. А вот платить эти годы готовы далеко не все. А потому или делайте науку или не блажите вовсе.

С уважением...

[SLeonov]

Прошу прощение за ошибки— пальцем (сосиской) тяжело в экран телефоны тыкать... :rules:/>

[Андрей Белов]

Вопрос - кто это "мы"?

... Всё может измениться только тогда, когда настоящие учёные поймут, что в их сообщество попало слишком много мусора, ...

 

Боюсь, что в нынешнее время к настоящим ученым МЗ причисляет людей, которые имеют определенные звания (такие как профессор Г.П. Лаврентюк, который уже 3-й год усиленно пробивает себе еще и ОРДЕН "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ"), но которые к этой самой науке никакого отношения не имеют (что то же не для кого не секрет). А всю самостоятельность, которая выходит за рамки нормы военной дисциплины, приравнивают к дисциплинарным нарушениям. Не при нынешних условиях, господа! Увы!... Где защиты диссертаций в СПб ГУЗ "БСМЭ"? Да там по 1-2 кандидата должно каждый год выходить, учитывая 2-х профессоров в руководстве и количество имеющегося материала. Ан нету... И не будет... Потому как моргом руководит такой же дутый кандидат как и бюро руководит дутый профессор.

[solloom]

...Я, например, убежден, что именно так и будет...

 

Подставляю свое плечо.

[Edward]

Извините, но кандидатскую можно при хорошем руководителе и в Гадикино сделать. И денег почти не надо... Два года жизни или полтора это стоит.

Не только кандидатскую, но и докторскую можно сделать и в Гадюкино, и вообще без какого-либо руководителя/консультанта, а также без денег. Спор вообще не об этом, а о том, что диссертации все чаще становятся предметом товарных отношений. Доля личного участия авторов в научных трудах становится все меньше. Давно никто не стесняется писать в автореферате, например, что гистохимию мне сделал тот, морфометрию - этот, статистику обсчитал вон тот, а эта подготовила библиографический список по ГОСТу. А что сделал сам диссертант? Все организовал! Всех отблагодарил! В научной литературе реально сейчас подобная проблема личного участия активно обсуждается. Кому выгодно такое положение?

В первую очередь желающим получить степень, а также тем, кто помогает диссертантам-организаторам, прямо или непосредственно участвует в процессе защиты (рецензенты, оппоненты, члены совета, технические секретари и т.д.). Сложился целый сектор теневой экономики. Благодаря такой ситуации в соответствии со словами Б.А. Райнберга

 

в науку двинулся сначала середняк, а затем и бедняк

 

Короче, многие (я в их числе) считают, что диссертантам-организаторам, не принимавшим помимо организации иного участия в процессе диссертационного исследования, не место в научных кадрах. Например, есть у меня знакомый, очень деловой человек, танатолог, ну вообще в науке не шарит. Но нашел себе матерого руководителя, нескольких исполнителей, все вместе сляпали исследование, и дело в шляпе. Поскольку за таких организаторов пишут другие, а другим смысла особого стараться нет, не их же авторство, то и качество у таких дисеров невысокое. А вот это уже для всех плохо (даже если и не внедрят в практику, то произойдет замусоривание литературы). Потому и стала данная тема обсуждаться на разных уровнях. И сами ученые, в том числе маститые, все чаще высказываются о необходимости реформирования системы. Но организаторов среди ученых скоро станет больше, чем настоящих. И последних попросту отстранят от контроля за системой. Препятствовать этому может интернет путем открытого и массового обсуждения диссертационных и иных научных работ.

[SLeonov]

Про помошников все понятно.

Не только кандидатскую, но и докторскую можно сделать и в Гадюкино, и вообще без какого-либо руководителя/консультанта, а также без денег.

Я говорил про другой аспект.. А вы думаете как тот эксперт с худой крышей. Не сделаете Вы диссертацию абсолютно самостоятельно никогда! Не изводите себя иллюзиями. Спросите любого кто работал над диссером, Вам ответят.

Когда защищается кто то рядом, сразу у коллег возникают мысли -а почему не Я? Я же и умный и опытный и плечи у меня шире.... Со стороны всегда чужой труд халявой кажется. А Вы нырните и попробуйте без совета консультанта, без проверки точности рассчетов и т.д. все сам... Не мечтайте

Или вы гений? Тогда почему до сих пор не академик?

[qwer]

А Вы нырните и попробуйте без совета консультанта, без проверки точности рассчетов и т.д. все сам... Не мечтайте

Поскольку Edward скромный, я отвечу за него.

Он, практический эксперт, не только попробовал, но и сделал. Очень хорошую, кстати, диссертацию. И заканчивает вторую. Не сравнимую по качеству (судя по статьям) с многими другими из всяких центров. И еще много-много красивых и интересных статей.

Все его исследовательское оборудование - хорошая голова.

[SLeonov]

И заканчивает вторую. Не сравнимую по качеству с многими другими из всяких центров.

сам? целиком, не посоветовавшись? не проверив? НЕ ВЕРЮ!

 

p.s. а про Центр не надо... зачем эти намеки? как минимум, это выходит за рамки поста

[qwer]

p.s. а про Центр не надо...

Извини, если что...

Специально ведь "центры" написал с маленькой буквы.

[Edward]

Все, после таких теплых слов, сказанных qwer (большое спасибо!), не могу больше участвовать в дискуссии.

Подчеркну, что уважаю всех участников обсуждения, считаю, что те из нас, кто имеет ученые степени, их в полной мере заслужили (и в особенности SLeonov), а те, кто их не имеет, правильно оценили сложившуюся ситуацию и, возможно, как раз и являются самыми мудрыми (показательный пример из тех с кем лично знаком - Валерич). Причем мнение насчет мудрости высказал в своей знаменитой монографии "Эрратология" питерский патофизиолог профессор Марьянович, а он как-никак публиковался в журнале Nature.

Просто мне все сильнее чудится, что в нашей стране Система присуждения ученых степеней и присвоения ученых званий и даже публикации научных результатов работает не совсем эффективно. Но готового рецепта как все исправить не знаю. Тот же Марьянович предлагает в качестве твердой валюты науки использовать количество научных статей в солидных рецензируемых журналах и количество их цитирований другими авторами.

[Ledokol]

...p.s. а про Центр не надо... зачем эти намеки? как минимум, это выходит за рамки поста

Дорогой S.Leonov! Вы знаете, как я Вас люблю и уважаю. То, что Вы переехали из Хабаровска в Москву есть и мои 2 копейки заслуг. Беда, конечно, что генеральный Босс не усидел в своем проклятом всеми шаманами кресле и Вы пока не успели осуществить даже то малое, что задумывали Вы, не говоря уже о том большом, что задумывал он. Значит, пока рано. Значит еще не то время. Значит, пока некому оценить Ваш потенциал. Надо верить, что такое время уже не за горами. Кстати, когда Ваш бывший Босс защищал докторскую, связанную с моделированием в судебной баллистике, один из ученых-"ботаников" (на самом деле патанатом) спросил его:"А в чем практическое значение Ваших натурных моделей в медицине?". А к тому времени по моделям Вашего Босса было написано (еще до его защиты!) три диссертации по лечению огнестрельной боевой травмы и результаты этих (уже клинических) диссертаций были напрямую использованы во время Чечни-1 и Чечни-2, а потом и в осетинео-грузинском конфликте. Но тогда кто бы это знал? Поэтому можно было ёрничать ("а каково практическое значение"?). Вся беда наша в одном - у нас не учили и не учат, и не собираются учить "Как быть начальником?". Кто должен ими становиться: Жоры Лаврентюки, умеющие обобрать все и вся и принести в клюве своему непосредственному начальнику нужную сумму? Тогда давайте откроем при ГИУВах курсы "криминального менджмента"...

[Edwin]

Уважаемый Ледокол!

 

А не могли бы вы связаться с вашим бывшим шефом и попросить его дать нам популярно информацию о этой серии работ? Меня заинтересовало очень. Это крайне редко бывает, что результаты суд. мед. исследований в клинике используются. Страна должна знать своих героев :)/>

 

В этой связи я присоединяюсь к ёрническому вопросу патанатома, "а в чём практическое значение..."? Так как работы не знаю, то и результатов её в своей работе не использую. Посему практическое значение этой работы, на сегодняшний день, для меня = 0

 

Ну а если чего-то не знаешь, то почему бы прямо и открыто не спросить? Это не ёрничание, это любопытство ;)/>

 

Хотя если коллега Колкутин занят продвижением своих питомцев на научной ниве (см. письмо), то может вы за него нам инфу про его работы дадите? Просим...