Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

freescull

И снова комбинация?

Recommended Posts

freescull

При этом требования заезжих и местных контролеров могут быть противоположными друг другу

Share this post


Link to post
Share on other sites
koshka

При чем здесь справки! Что выяснять, человека уже похоронили давно по ней. Я так понимаю, мнений 2: конкуренция и колото-резаные в сопутствующий. Спасибо, осталось выбрать наиболее правильный вариант, в этом и проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Справка - решающий шаг эксперта, подвиг, можно сказать. Так чего в п.а ставить будем? :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

ничего она не решает ни для кого. мы практикуем зачастую R99 предварительно в том числе при спорных травмах (типа, х.з. от чего конкретно), давая при этом правоохранителям инфу о текущем положении дел (есть то и то, разбираемся, ждите, работайте пока).

что такое "п.а"?

А в диагноз будем ставить асфиксию, спустив в сопутствующие все раны с кровопотерей и гемоперикардом. не будем передергивать и вспомним, что гемоперикард - это не равно тампонада. не станем забывать, что при наличии ярко выраженных признаков асфиксии (а не т.н. "общеасфиктических", коих при любой сердечной смерти - миллион) - в т.ч. реальной острой эмфиземы с "запятыми" разорванных перегородок, с экстравазатами во всех паренхиматозных органах, с полнокровием (а не неравномерностью, сопровождающей обычно сердечную смерть) тех же органов, субсерозным геморрагическим синдромом сердца-легких и по ходу сопровождающей дыхательные пути клетчатки, при условии явной прижизненности борозды и др признаков сдавления шеи - кто, кто, скажите мне, сможет доказать, что в перикард не натекло (а и все 400 гр молги натечь) в агонию и непосредственно после смерти от асфиксии? И где критерий смерти от тампонады в данном случае? Механизм при тампонаде д.б. один - асистолия на фоне неээфективного сокращения (не электромышечная диссоциация) - красим по Ли, Рего, д. получить ишемические повреждения кардиомиоцитов с жесткой контрактурой, фрагментацией волокон - тогда, при условии наличия присутствия резко асфиктических признаков, можно уже и гадать на монетке, и ставить комбинацию. Например, в районе недавно - тяжелое ЧМТ и ОИМ с разрывом при наличии выраженного АТС. От ЧМТ стопроцентно умирал. Вот тут - думай. А в рассматриваемом случае - думай, но недолго :Р/>

2Эдвин. Не надо, все же, брать на себя функцию Бога. Кто кого и как бил - не наша прерогатива. И "не спускать" злодеям их поступков (один бил, другой резал) не задача СМЭ. Только сегодня была дискуссия по поводу установления истины. Экспертиза - доказательство, оно должно служить установлению истины, а не "привлечь всех участников". Сугубо ИМХО, поскольку я в отечественном уголовном процессе - "иное участвующее лицо", а никак не сторона обвинения

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
что в перикард не натекло (а и все 400 гр молги натечь) в агонию и непосредственно после смерти от асфиксии?
Попробуйте при следующей секции "натечь" 400 мл воды в сердечную сорочку и оцените результаты. Но тут есть и еще один нюанс за относительно длительную переживаемость тампонады - наличие сгустков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedfockin

свертки единичные, в то время как прижизненная тампонада сопровождается обычно наличием 50х50 или преимущественно свертка. они только лишь подтверждают прижзненное начало кровотечения в перикард

и тыкание ножиком в хладный труп - далеко не одно и то же, что во время агонии, при переживании и сохранной эластичности тканей, разнице давления в сосудах и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Я бы поставил колото-резаное ранение с тампонадой в основное, а мех. асфиксию в сопутствующее.

 

- 400 мл для тампонады вполне достаточно. На скоропостижно умерших не раз встречал и меньший объем кровоизлияния в перикард: и 300 мл и даже 200мл. Откуда взялся тезис про тампонаду только при объеме в 500 мл?? Кто это установил и каким образом??

- про мехасфиксию написал бы, что она либо предшествовала ранению, либо развилась в агональном периоде;

- все в кучу не мешал бы однозначно - ИМО не тот случай, когда это можно делать; при комбинации травм всегда стараюсь выделить что-то одно, хотя иногда в самом деле не получается;

- очень сомнителен вывод гистолога о переживаемости - акт ГИ можно посмотреть?

- на свертках вообще основывать переживаемость вообще нельзя - слишком много причин для их образования, на самом деле.

 

Незабвенная Ледигист когда-то помещала ссылку в какой-то теме про образование свертков на учебник по СМ Райского М.И., 1953 г. В качестве причин для прижизненного лейкоцитоза в крови там упоминались гнойные воспаления, постменструальный период, беременность (для данного случая, понятно, неактуальны) и даже первые часы после приема пищи (!).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Не. Ну интересная дискуссия получается. По материалам дела, злодей говорит: ударил ножом, потом задушил. Но эксперты уперлись. Нет, говорят! Умерла от ножевого ранения. А странгуляция-это так, игрушки :ass/> К делу, так сказать не относится. Что делать бедному следователя? Пойти и убиться АП СТЕНУ. Попробуем зайти с другой стороны. С точки зрения так сказать, формальной логики. Получается два варианта:

1. Смерть от асфиксии. В таком случае имеется два тяжких повреждения. Проникающее ранение по признаку опасности для жизни и асфиксия по угрожающему состоянию в виде той же асфиксии.

2. Смерть от тампонады. Тогда остается только ранение сердца по признаку опасности для жизни. А асфиксию оценить не можем, т.к. нельзя установить чем она закончилась. Процесс удушения можно сказать выпадает из дела.

Следователю при втором варианте хуже, злодею лучше.

С третьей стороны. Отчего наступает быстрее смерть, от асфиксии ли тампонады? Если так сказать проводить это параллельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Кузьмич, интересная она получилась из-за того, что изначально автором была выдано минимум информации, а уже потом появились ссылки на гистолоию и обстоятельства дела :ass/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dr_Bob
Личное мнение - осн. Асфиксия (удавление), колото-резаное - в сопутствующее (даже если она от него умирала, то умереть не успела из-за удавления, поэтому острая травма не может быть причиной смерти).

По судебно-медицинским диагнозам было уже немало дискуссий.

Мне кажется, что пока в корне не изменится структура самого СМД, не договоримся никогда.

Еще не третьем курсе института, на патологии, я недоумевал по поводу всех этих "фоновых", "сочетанных", "конкурирующих"... Заморачивали студентов.

 

Я - горячий сторонник СМД, но принятая у нас универсальная структура СМД (как и ПАД) немного другая:

 

Непосредственная причина смерти (НПС):

...

Главное расстройство здоровья (ГРЗ):

...

Осложнения и связанные с ГРЗ диагнозы:

...

Сопутствующие заболевания и состояния, влияющие на НПС:

...

Остальные диагнозы не связанные с НПС:

...

Коды МКБ-10 - НПС: ... , ГРЗ: ... ВП (внешн. причина): ...

 

Если следовать этой схеме и информации в топике, НПС будет странгуляционная асфиксия, ГРЗ странгуляция шеи, к сопутствующим пойдет ранение сердца и гемоперикард. То есть так, как в своем первом посте написал топикстартер.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ледигист
А по гистологии- мягкие ткани шеи и мягкие ткани груди из области раны с одинаковой переживаемостью.
что-то это как то :ass/> у вас гистологи наконец-то совершили качественный рывок в науке и однозначно разделяют события в 1-2 часа , не говоря уж про минуты?

 

Бабуля - это объект гистологического исследования далеко не первой молодости, а значит и не бурной клеточной реакции на травму - это раз.

Очень хочется увидеть ДОСЛОВНЫЙ описательный текст гистолога и мягких тканей шеи и раны сердца - это два.

И три - а что там с распределетельный внутрисосудистым лейкоцитозом во внутренних органах? Классная штука я вам скажу - иногда хорошо выручает. В частности легкие быстрейнько лейкостазы показывают, когда в мышцах еще в сосудах спазм.

 

Да и 400 мл не за 5 минут натекло - что преобладает - шок или асфиксия макро и микро?

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...