И снова комбинация?

[Valerich]

Вроде как в 346н про СМД написано

Ага, в исследовательской части судебно-медицинский диагноз! Круто! Его сначала кто-то должен установить, а уж потом(!) его можно будет поисследовать и в исследовательскую часть занести.

 

И что это вообще такое? Какие требования предъявляются к его составлению? Диагноз: "Смерть" подойдет? :Р/>

 

freescull, в МСС тупо пишите диагнозы из МКБ-10:

а) другие уточненные травмы с вовлечением нескольких областей тела Т06.8

б)

в)

г) нападение другими уточненными способами Y08.?

В случае чего делаете квадратные глаза и говорите, что строго следовали инструкциям и требованиям МКБ-10.

[freescull]

А. Справка меня АБСОЛЮТНО НЕ ВОЛНУЕТ!

 

Б. Приказной дерективой главного статистика департамента здравоохранения (принятой нашей администрацией к исполнению) нам ЗАПРЕЩЕНО кодировать травму из рубрик Т06

[Valerich]

нам ЗАПРЕЩЕНО кодировать травму из рубрик Т06

:Р/> Ощущение, что мы живем на разных планетах...

 

Какие ещё директивы имеются? Это я на всякий случай, чтобы больше вредных советов не давать.

[sudmedfockin]

много разных, причем требование к их применению зависит от заинтересованности контролеров в исходе конкретной ситуации

[АНТ]

Ага, в исследовательской части судебно-медицинский диагноз! Круто!

Ну, эта... без косяков что за приказ :ass/> А вот по каким правилам писать СМД и нужен ли он вообще при смерти вне стационара - это отдельная тема, которая не один раз обсуждалась, например здесь, но консенсус достигнут не был :Р/>

 

Есть еще "Методические указания по проведению СМ клинико-анатомических и поликлинико-анатомических конференций в лечебно-профилактических учреждениях". Там про СМД немного написано.

 

Короче, все равно нужно говорить о комбинированном основном заболевании в виде конкурирующих травм, а не каких-то сочетанных или фоново-сопутствующих :ass/>

 

А в МСС можно записать и так: а)T07 Множественные травмы неуточненные.

[freescull]

При этом требования заезжих и местных контролеров могут быть противоположными друг другу

[koshka]

При чем здесь справки! Что выяснять, человека уже похоронили давно по ней. Я так понимаю, мнений 2: конкуренция и колото-резаные в сопутствующий. Спасибо, осталось выбрать наиболее правильный вариант, в этом и проблема.

[solloom]

Справка - решающий шаг эксперта, подвиг, можно сказать. Так чего в п.а ставить будем? :Р/>

[sudmedfockin]

ничего она не решает ни для кого. мы практикуем зачастую R99 предварительно в том числе при спорных травмах (типа, х.з. от чего конкретно), давая при этом правоохранителям инфу о текущем положении дел (есть то и то, разбираемся, ждите, работайте пока).

что такое "п.а"?

А в диагноз будем ставить асфиксию, спустив в сопутствующие все раны с кровопотерей и гемоперикардом. не будем передергивать и вспомним, что гемоперикард - это не равно тампонада. не станем забывать, что при наличии ярко выраженных признаков асфиксии (а не т.н. "общеасфиктических", коих при любой сердечной смерти - миллион) - в т.ч. реальной острой эмфиземы с "запятыми" разорванных перегородок, с экстравазатами во всех паренхиматозных органах, с полнокровием (а не неравномерностью, сопровождающей обычно сердечную смерть) тех же органов, субсерозным геморрагическим синдромом сердца-легких и по ходу сопровождающей дыхательные пути клетчатки, при условии явной прижизненности борозды и др признаков сдавления шеи - кто, кто, скажите мне, сможет доказать, что в перикард не натекло (а и все 400 гр молги натечь) в агонию и непосредственно после смерти от асфиксии? И где критерий смерти от тампонады в данном случае? Механизм при тампонаде д.б. один - асистолия на фоне неээфективного сокращения (не электромышечная диссоциация) - красим по Ли, Рего, д. получить ишемические повреждения кардиомиоцитов с жесткой контрактурой, фрагментацией волокон - тогда, при условии наличия присутствия резко асфиктических признаков, можно уже и гадать на монетке, и ставить комбинацию. Например, в районе недавно - тяжелое ЧМТ и ОИМ с разрывом при наличии выраженного АТС. От ЧМТ стопроцентно умирал. Вот тут - думай. А в рассматриваемом случае - думай, но недолго :Р/>

2Эдвин. Не надо, все же, брать на себя функцию Бога. Кто кого и как бил - не наша прерогатива. И "не спускать" злодеям их поступков (один бил, другой резал) не задача СМЭ. Только сегодня была дискуссия по поводу установления истины. Экспертиза - доказательство, оно должно служить установлению истины, а не "привлечь всех участников". Сугубо ИМХО, поскольку я в отечественном уголовном процессе - "иное участвующее лицо", а никак не сторона обвинения

[Vil]

что в перикард не натекло (а и все 400 гр молги натечь) в агонию и непосредственно после смерти от асфиксии?

Попробуйте при следующей секции "натечь" 400 мл воды в сердечную сорочку и оцените результаты. Но тут есть и еще один нюанс за относительно длительную переживаемость тампонады - наличие сгустков.

[sudmedfockin]

свертки единичные, в то время как прижизненная тампонада сопровождается обычно наличием 50х50 или преимущественно свертка. они только лишь подтверждают прижзненное начало кровотечения в перикард

и тыкание ножиком в хладный труп - далеко не одно и то же, что во время агонии, при переживании и сохранной эластичности тканей, разнице давления в сосудах и т.п.

[vulture]

Я бы поставил колото-резаное ранение с тампонадой в основное, а мех. асфиксию в сопутствующее.

 

- 400 мл для тампонады вполне достаточно. На скоропостижно умерших не раз встречал и меньший объем кровоизлияния в перикард: и 300 мл и даже 200мл. Откуда взялся тезис про тампонаду только при объеме в 500 мл?? Кто это установил и каким образом??

- про мехасфиксию написал бы, что она либо предшествовала ранению, либо развилась в агональном периоде;

- все в кучу не мешал бы однозначно - ИМО не тот случай, когда это можно делать; при комбинации травм всегда стараюсь выделить что-то одно, хотя иногда в самом деле не получается;

- очень сомнителен вывод гистолога о переживаемости - акт ГИ можно посмотреть?

- на свертках вообще основывать переживаемость вообще нельзя - слишком много причин для их образования, на самом деле.

 

Незабвенная Ледигист когда-то помещала ссылку в какой-то теме про образование свертков на учебник по СМ Райского М.И., 1953 г. В качестве причин для прижизненного лейкоцитоза в крови там упоминались гнойные воспаления, постменструальный период, беременность (для данного случая, понятно, неактуальны) и даже первые часы после приема пищи (!).

[Кузьмич]

Не. Ну интересная дискуссия получается. По материалам дела, злодей говорит: ударил ножом, потом задушил. Но эксперты уперлись. Нет, говорят! Умерла от ножевого ранения. А странгуляция-это так, игрушки :ass/> К делу, так сказать не относится. Что делать бедному следователя? Пойти и убиться АП СТЕНУ. Попробуем зайти с другой стороны. С точки зрения так сказать, формальной логики. Получается два варианта:

1. Смерть от асфиксии. В таком случае имеется два тяжких повреждения. Проникающее ранение по признаку опасности для жизни и асфиксия по угрожающему состоянию в виде той же асфиксии.

2. Смерть от тампонады. Тогда остается только ранение сердца по признаку опасности для жизни. А асфиксию оценить не можем, т.к. нельзя установить чем она закончилась. Процесс удушения можно сказать выпадает из дела.

Следователю при втором варианте хуже, злодею лучше.

С третьей стороны. Отчего наступает быстрее смерть, от асфиксии ли тампонады? Если так сказать проводить это параллельно.

[Vil]

Кузьмич, интересная она получилась из-за того, что изначально автором была выдано минимум информации, а уже потом появились ссылки на гистолоию и обстоятельства дела :ass/>

[Dr_Bob]

Личное мнение - осн. Асфиксия (удавление), колото-резаное - в сопутствующее (даже если она от него умирала, то умереть не успела из-за удавления, поэтому острая травма не может быть причиной смерти).

По судебно-медицинским диагнозам было уже немало дискуссий.

Мне кажется, что пока в корне не изменится структура самого СМД, не договоримся никогда.

Еще не третьем курсе института, на патологии, я недоумевал по поводу всех этих "фоновых", "сочетанных", "конкурирующих"... Заморачивали студентов.

 

Я - горячий сторонник СМД, но принятая у нас универсальная структура СМД (как и ПАД) немного другая:

 

Непосредственная причина смерти (НПС):

...

Главное расстройство здоровья (ГРЗ):

...

Осложнения и связанные с ГРЗ диагнозы:

...

Сопутствующие заболевания и состояния, влияющие на НПС:

...

Остальные диагнозы не связанные с НПС:

...

Коды МКБ-10 - НПС: ... , ГРЗ: ... ВП (внешн. причина): ...

 

Если следовать этой схеме и информации в топике, НПС будет странгуляционная асфиксия, ГРЗ странгуляция шеи, к сопутствующим пойдет ранение сердца и гемоперикард. То есть так, как в своем первом посте написал топикстартер.

[Ледигист]

А по гистологии- мягкие ткани шеи и мягкие ткани груди из области раны с одинаковой переживаемостью.

что-то это как то :ass/> у вас гистологи наконец-то совершили качественный рывок в науке и однозначно разделяют события в 1-2 часа , не говоря уж про минуты?

 

Бабуля - это объект гистологического исследования далеко не первой молодости, а значит и не бурной клеточной реакции на травму - это раз.

Очень хочется увидеть ДОСЛОВНЫЙ описательный текст гистолога и мягких тканей шеи и раны сердца - это два.

И три - а что там с распределетельный внутрисосудистым лейкоцитозом во внутренних органах? Классная штука я вам скажу - иногда хорошо выручает. В частности легкие быстрейнько лейкостазы показывают, когда в мышцах еще в сосудах спазм.

 

Да и 400 мл не за 5 минут натекло - что преобладает - шок или асфиксия макро и микро?