Распознавание случаев синдрома внезапной детской смерти (СВДС) по И.А.Кельмансону

[myt]

Тема поддержки для программы

 

Распознавание случаев синдрома внезапной детской смерти (СВДС) по И.А.Кельмансону

[prostofil]

Смотрел темы и наткнулся, неужели этим ..... пользуются? :)/>

 

Приведу классификацию и найдите принципиальную разницу.

 

классификация J. L. Emeri, который предлагает устанавливать СВСД по сумме баллов: 0 баллов - полное отсутствие патологоанатомических признаков заболевания; 1 балл – выявление минимальных патологоанатомических находок на уровне диспластических и дизморфических изменений (стигм дизэмбриогенеза); 2 балла – аутопсийные находки умеренной значимости, которые не могут послужить адекватным объяснением причины наступления смерти (инфекция верхних дыхательных путей, катаральный отит); 3 балла – бронхиолит или локализованная пневмония, гнойный отит, состояния при которых ребенок нуждался бы в лечении, но явных признаков угрозы для его жизни нет; 4 балла – патологоанатомические находки, которые следует трактовать как очевидную причину наступления смерти (распространенная пневмония, менингит, грубые врожденные пороки развития). Автор считает, что для исключения СВСД необходима сумма баллов в 6 и более. По этой дикой арифметике менингит - СВСД. У меня цензурных слов нет. :wow:/>

[myt]

Не думаю, что этим кто-то пользуется. Это я программирование осваивал, вот и писал программки по всякой ерунде

[prostofil]

Понял, это была шутка. Но просмотров много.

[myt]

Где просмотров много? На ту страницу никто не заходит практически.

[Vil]

Еще в догонку, просто размышления:

 

Совершенно справедливо в МКБ записано: СИНДРОМ..., не нозология, а именно СИНДРОМ - набор каких-то морфологических приблуд в трупике, которые мы не знаем как в одно целое собрать и приделать.

 

Меня запись во врачебном свидетельстве о смерти СВСР не удивляет. Меня несколько смущает как СВСР_ом коллеги орудуют как фомкой. И даже не это. Бог с нею - с фомкой. Я не с небес спустился весь белый и пушистый, что бы тут нотации читать. Меня смущают утверждения, что фомка и есть тот золотой ключик, а другого просто в природе нет.

[Edwin]

Ок! Вил признаёт СВСР.

 

Уважаемый prostofil! Я правильно понимаю, что вы отрицаете наличие в природе случаев СВСР? Нету таковых....

 

Тогда прошу, как и Вила выложить перечень причин смерти, которые по вашим представлениям и объясняют этот синдром. Напишите пожалуйста ваши диагнозы в столбик с парасимпатической системой, ОРВИ и прочее что у вас накопилось за годы вскрытий детишек. Ну мы и посмотрим на эти причины смерти и предметно их обсудим. А так мы все одного мнения, что если исследовать, то много чего можно найти... Тут мы все в одной команде. Так что прошу ваш перечень новых нозологических причин, которые объясняют внезапную смерть детей без какой-либо предшествующей клиники. Просим....

[Vil]

Vil, ты много от них хочешь....

Сказать по правде чего я хочу?

 

Я хочу прочитать акт исследования где мне будет убедительно представлен СВСР. Без ссылок на монографии и диссеры. Просто, что бы я прочитал и согласился с исследователем: "Да тут ничего не попишешь кроме как СВСР".

[prostofil]

К сказанному ранее. Есть такая болячка из группы тезаурисмозов - гликогенозы. В общем поганая болячка с нарушением обмена глюкозы, с гипогликемическими кризами, вплоть до шока и смерти (внезапной), т.к. клинически у ребенка судороги и смерть на голодный желудок, а поел и все тпрошло, почему и диагнотируют иногда поздно. Я с такими трупами встречался 4-ре раза, так в печени гликоген (атипичный) вырастает в сотни раз, гистологически - нормальный гепатоцит. Выцепляется биохимически. Так вот в каком бюро страны такого анализа не делают?, а всего то взять 100 гр. печенки и отправить биохимикам, ну получишь анализ через 1,5 мес., но этож не СВСД. А с СВСД - я у же вижу, как из-за подобных подходов в клинике здоровыми становится дети с рахитом 2-3ст, с эксудативно катаральным диатезом, с паратрофией, и в этом и наша вина.

 

Да я противник СВСД, если найдена причина. Часть снимков разместил выше. А дальше - большая МКБ, диагнозы от пневмоний (как вирусных с геморрагическим компонентом с подтвержденным гриппом), так бактериальных и грибковых. далее различные виды энцефалитов, энцефаломиелитов, в том числе герпетические, полиомиелитные. Пороки развития г.м. и его сосудов. Различные пролирадикулоневриты и ганглиолиты, как посттравматические, так и воспалительные. Редкие недиагностированные заболевания - как нарушения обмена. Поражение эндокринных органов (гипофиз, эпифиз, надпочечники и т.д.). Недиагностированые пороки воздухопроводящих путей. рецидивы спинальных травм с восходящим отеком г. м. и спинальным шоком. И еще много чего другого, когда вскрываешь И это все о нем.

 

Пример диагноза с ОРВИ, 5 мес. Якобы внезапная смерть и здоровый ребенок.

Основное заболевание: Грипп А, А (H3N2), тяжелое течение, с пневмонией и генерализованным поражением эндотелия сосудов микроциркуляции, в сочетании с парагриппом и аденовирусом - катарально-десквамативный бронхит, катаральный фарингит, ларингит, интерстициальная с десквамативным компонентом пневмония.

Фоновые заболевания: а) иммунодефицитное состояние – гиперплазия вилочковой железы с гипоплазией лимфоидной ткани иммунокомпетентных органов; б) родовые повреждения нервной системы в стадии организации – сохранение родовой конфигурации головы, консолидированные переломы затылочно-латеральных и латерально-базилярных синхрондрозов с обеих сторон, консолидированный сдвиговый перелом сфено-окципитального синхондроза, интрадуральные кровоизлияния в стадии рассасывания в перегородочных частях твердой мозговой оболочки и в области стока пазух, ротация влево 4,5,6 шейных позвонков, очаговый эпидуральный гемосидероз и атрофические изменения нейронов в шейном утолщении спинного мозга, атрофический ганглиолит системы блуждающего нерва; б) хронический ротавирусный энтероколит.

Осложнения: острая легочно-сердечная недостаточность - отек легких с геморрагическим компонентом, релаксация саркомеров в кардиоцитах с контрактурами 1-2 степени, отек и набухание головного мозга с дислокацией; венозное полнокровие внутренних органов.

Сопутствующее: цитомегалический сиалоаденит.

[Vil]

Ок! Вил признаёт СВСР...

Так что прошу ваш перечень новых нозологических причин, которые объясняют внезапную смерть детей без какой-либо предшествующей клиники. Просим....

 

Ничего я не признаю. Если я не отвергаю СВСР, то это не значит, что я его признал.

 

В перечень для обсуждения можно влючить серозно-десквамативную пневмонию с выраженным геморрагическим коммонентом. Вот только с клиникой мне не понятно. Типичное объяснение мамы: "Ничем не болел, вечером все было в порядке, в 22.00 покормила грудью, в 4.00 проснулась покормить, холодный трупик" и что здесь обсуждать?

[prostofil]

Добавлю еще одно наблюдение "здорового ребенка". Внезапная смерть. Если бы вскрывал не сам, а череп пилил санитар (как унас в основном делается) ничего бы не нашел.

[prostofil]

PS: а ведь двусторонний герпетический ганглиолит с поражением синокаротидных ганглиев - внезапная смерть. А диагноз SIDSа очень выгоден организаторам от здравоохранения, деньгов то не надо тратить, причина то неизвестна, Бог дал, Бог взял. Главное клиники нет. Во всех случаях на фото - клиники нет, угроающих для жизни состояний нет. И СВСД нет. и СВСР нет. и SIDS нет. И часть снимков в 7 посте (это по поражению парасимпатики).

И я полностью согласен с Vilом, не находя СВСД, не значит его отрицать, но ни одного убедительного случая ни сам не видел, ни в литературе не читал (а вот по той же литературе того же полного вскрытия не описано, т.е. последовательно исключили повреждения......., наличие......, присутствие..........).

Такие случаи (как на фото) это 98- 99% вскрытий (диагноз у стола), следовательно остается всего 1-2% детей, где надо исследовать детально, только не надо про сложно, долго, времени нет, денег. На регион таких сложных случаев не более 5-6 в год. Можно поковыряться и найти время, деньги и соответственно причину, в том числе и комиссионно.

[Edwin]

Блин опять пошёл разговор слепых с глухими.

 

Так есть СВСР или нет? Вы начните с мелких шашков, а потом мы доберёмся и до ганглиолитов...

 

Одно дело если вы этот синдром отрицаете и всегда находили в своей жизни однозначную причину смерти у ребёнка и совсем другое если вы такой феномен признаёте. Ну нельзя же начинать спорить не оговорив тему спора.

 

Если нет СВСР для вас, то о чём вообще спорить? О том что герпетические ганглиолиты у детей бывают? Так кто с этим спорит? Зачем вы выкладываете какие-то нозологические единицы в этом топике? Это должно доказывать что дети могут болеть? Так кто с этим спорит-то? Никто ни разу не написал, что ОРВИ и герпетического ганглиолита не бывает. Зачем нас убежать в очевидных вещах с которыми все и так априори согласны?

 

Попробуйте прислушаться к задаваемым вопросам или как-то системно изложить вашу точку зрения. Пока что сумбур. Намёками понятно что вы предлагаете, но только намёками.

 

Итак давайте определимся в самом начале с самим феноменом СВСР. Есть таковой или нет? Дело в том, что по всей планете Земля есть такой феномен и даже в МКБ его внесли. Денег выделяется на научные исследования десятками миллионов недеревянных. Около 20 лет назад, когда мы для интереса составили всю имеющуюся у нас в институтской библиотеке литературу по SIDS на одной полке, то длина стопки составила около 2 метров. И это были исключительно книги, методички, диссертации и монографии. Научные статьи в журналах конечно так не измерить... Поэтому спрошу на опережение..

 

Чем вы объясняете феномен отсутствия СВСР в одном изолированном сибирском регионе РФ? Вот везде этот синдром есть, а в этом регионе нет! Планета в ступоре от феномена, а в этом отдельном регионе его нет. Прошу объяснить... и если это так, то это надо срочно раструбить по всем телеканалам и слать большие экспедиции составленные из педиатров, детских патанатомов и прочих спецов, которые посвятили всю свою научную жизнь исследованию данной проблемы. Я нескольких таких знаю лично кстати... ;)/> Они профессорами стали на SIDS, все волосы и зубы на этом потеряли. Ну так мне посылать их к вам в регион в экспедицию? ;)/> :work1:/>

[Vil]

Я его, СВСР, за последние 5 лет не встречал. А то, что было раньше, теперь у меня вызывает большие сомнения.

 

Так есть СВСР или нет?

Несколько провокационный вопрос. У меня нет четкого ответа на него. Скажем так: я имею серьезные сомнения по поводу его правомерности.

 

Собственно не это меня волнует. Загадки и темные углы в нашей работе всегда есть и будут, и слава Богу. Меня больше смущает использование его как ширмы. Ну согласитесь, что нельзя все трупы с пожаров списывать на фитильное горение только потому, что пожарных за банальные пожары сильно дерут.

[SParilov]

Солидарен с Vilом. Мы многого не знаем, но непосредственную причину смерти морфолог находит всегда (или это не морфолог и ему надо идти в парикмахеры). Так же точно он найдет причину почему это возникло и пусть это будет какая то -патия, но это уже поражение либо органа, либо системы (так где СВСД), мы не знаем чем и как, но это повод исследовать, изучать конкретно. Оставим СВСД клиницистам, это клинический диагноз, я так думаю.

И вспомним определение: «под синдромом внезапной смерти детей (СВСД) понимают неожиданную ненасильственную смерть ребенка грудного возраста, при которой отсутствуют адекватные для объяснения причины смерти, данные анамнеза и патологоанатомического исследования». Дислокационный синдом, фибриляцию желудочков, легочно-сердечную недостаточность, ОДН мы ведь находим, это адекватно объясняет причину смерти, а вот почему - это и есть искуство морфолога.

[Edward]

Есть один важный нюанс. Одно дело найти на вскрытии, чем ребенок болел и совсем другое - доказать, от чего он умер. Я поражаюсь искусству коллег, диагностирующих такие тонкие вещи как ганглиолиты, последствия родовых травм и всякие мелкие нарушения эмбриогенеза. Но обнаружение этих всех вещей еще не доказывает того, что-то еще не было пропущено, и что смерть наступила именно от этого.

 

СВС сейчас - это полноправная нозологическая форма, сохранившая в своем названии первоначальное скептическое отношение к этой патологии ("синдром"). И диагноз этот вовсе не диагноз исключения. Еще 10 лет назад уже допускалось различными методическими рекомендациями патологам ставить СВС даже при наличии минимально или умеренно выраженной патологии, в том числе и ОРВИ. Если, конечно, встать на позиции необходимости полного исключения всех фоновых и сопутствующих патологических состояний при диагностике СВС, то тогда действительно его никогда не поставить. Но такая позиция неправильная, просто потому, что она противоречит современным медицинским представлениям о СВС, изложенным в формате тех же методух. А так, конечно, если в трупе покопаться, всегда что-нить найдешь. Здоровых-то детей сейчас вообще нет. Поэтому и специалисты по доказательной медицине отказались от понятия нормы, заменив его термином референтные значения. Если дать перевскрыть трупы, приведенные в этом топике на фотографиях, другим диссертантам- специалистам не по симпатике и родовой травме (специалист подобен флюсу, его полнота одностороння), а по другой патологии, например, ВПР, они еще дополнительно кучу своего бы нашли и на эту кучу бы валили. И опять же не смогли бы доказать, что ребенок именно от этой кучи умер.

 

Как в нашей бюре подтверждают СВС при хорошем раскладе? Запрашивают сведения о перинатальном периоде ребенка и об обстоятельствах его смерти. Типичный СВС должен базироваться на наличии харакетерных обстоятельств смерти (во сне) + проявлений недоношенности или незрелости ребенка (в литературе имеется характерное писание ЦНС, персистенция экстрамедуллярного гемопоэза, гиперплазия тимуса) или какой-либо перинатальной патологии (перенесенная ВУИ, та же легкая родовая травма) + отсутствие морфологии несомненной иной патологии + признаки острой смерти (жидкая кровь, острое общее венозное полнокровие, клетки Краевского в печени). Рекомендуется также выяснение бытовых условий в семье с СВС. Обычно это общага, одна комната, ребенок спит вместе с родителями, родители пьют и курят. Как видите, диагноз СВС вовсе не выгоден государству, поскольку подобно туберкулезу свидетельствует о социальном неблагополучии населения. В фон при диагнозе СВС идут те же последствия родовой травмы, легкая ОРВИ, ганглиозиты и т.д. Как видите, диагноз простофила из поста 24 можно запросто переиначить под СВС, что у нас частенько специалисты от Минздрава и делают, иногда перегибая палку.

[Vil]

Дорогой Эдвард!

 

Хотите по честному? Извольте. ИМХО для того, что бы разобраться в патологии младенцев и новорожденных надо выкинуть из головы все свои знания по взрослым и начинать с чистого листа. Иначе мы будем прикладывать наши шаблоны патогенеза взрослого организма к организму новорожденного. А это настолько разные вещи... В общем не буду Вас агитировать за советскую власть. Скажу только одно: перед исследованием грудного ребенка или новорожденного я стараюсь по возможности остановиться, выбросить из головы взрослых, вздохнуть и настроится на младенцев. У взрослого шимпанзе в организме больше похожего на взрослого человека чем у новорожденного.

 

Теперь коротко по пунктам.

 

Одно дело найти на вскрытии, чем ребенок болел и совсем другое - доказать, от чего он умер.

Первое заблуждение привнесенное из взрослой патологии. Взрослый к нам попадает с таким "букетом", что главным становится ХИБС. У ребенка морфологически основная причина манифистирут. Пусть не макроскопически, но она выпирает из заключения гистолога. Как пример обратимся к программе по баллам от Кельмансона: там есть баллы за локальные пневмонии в границах одного сегмента. Я таких не встречал. Если пневмония то тотальная, да с геморрагическим компонентом, да с интерстицием, да с нарушением реологии.

 

 

СВС сейчас - это полноправная нозологическая форма

Для многих она таковой была с самого начала. Для меня никакая это не нозология. Нозология имеет свою этиологию, патогенез, или более-менее убедительные теории. Или имя автора, описавшего синдром. Вы подпишитесь под СВСР своим ником? Как Вам синдром СВСР Эдварда? Приложите к себе такую славу. Почувствовали?

 

 

Еще 10 лет назад уже допускалось различными методическими рекомендациями патологам ставить СВС даже при наличии минимально или умеренно выраженной патологии, в том числе и ОРВИ. Если, конечно, встать на позиции необходимости полного исключения всех фоновых и сопутствующих патологических состояний при диагностике СВС, то тогда действительно его никогда не поставить. Но такая позиция неправильная, просто потому, что она противоречит современным медицинским представлениям о СВС, изложенным в формате тех же методух.

Замечательный пример! Разбейте цитату на тезисы и аргументы.

Методички допускали... Можно поспорить... Но это не правильно, потому, что это противоречит методичкам ;)/> . Змею с собственным хвостом во рту не видите?

 

 

А так, конечно, если в трупе покопаться, всегда что-нить найдешь. Здоровых-то детей сейчас вообще нет.

Здоровые дети к нам на стол не попадают. Согласны? Болел грудничок и умер. Чем болел? Правильно: ребенок болел синдромом внезапной смерти. Ощутите абсурдность последнего тезиса: болел смертью.

 

 

Если дать перевскрыть трупы, приведенные в этом топике на фотографиях, другим диссертантам- специалистам не по симпатике и родовой травме (специалист подобен флюсу, его полнота одностороння), а по другой патологии, например, ВПР, они еще дополнительно кучу своего бы нашли и на эту кучу бы валили. И опять же не смогли бы доказать, что ребенок именно от этой кучи умер.

Это надо еще проверить на практике. Лично у меня сомнения.

 

 

Типичный СВС должен базироваться на наличии харакетерных обстоятельств смерти (во сне) + проявлений недоношенности или незрелости ребенка (в литературе имеется характерное писание ЦНС, персистенция экстрамедуллярного гемопоэза, гиперплазия тимуса) или какой-либо перинатальной патологии (перенесенная ВУИ, та же легкая родовая травма) + отсутствие морфологии несомненной иной патологии + признаки острой смерти (жидкая кровь, острое общее венозное полнокровие, клетки Краевского в печени). Рекомендуется также выяснение бытовых условий в семье с СВС.

Вот это я и хотел услышать! Замечательно.

 

А теперь сделайте следующий шаг к моему счастью ;)/> - перейдите от теории к практике: выложите все это в виде типичного реального заключения по СВСР.

 

 

Как видите, диагноз СВС вовсе не выгоден государству, поскольку подобно туберкулезу свидетельствует о социальном неблагополучии населения.

Государству на СВСР вообще плевать. Если вы имеете в виду под государством облздрав, то ему что тетрада Фалло, что СВСР - одного поля ягода.

[Vil]

В догонку поста 18 от Простофила:

 

Мы с Простофилом обитаем чуть ли на разных полюсах глобуса, а у меня такое впечатление, что работаем в одном зале. Думать, что в промежутке между нашими реальными локализациями дела обстоят по другому, у меня оснований нет. Подобное находится где-то рядом и с вами, дорогие коллеги.

[Edward]

Уважаемый Вил, не буду комментировать каждый Ваш эмоциональный отзыв, это только удлинит дискуссию и ни к чему не приведет. Резюмирую только кратко свою позицию:

1. Современный уровень медицинских знаний официально выделяет СВС в самостоятельную нозологическую форму, имеющую свою этиологию, патогенез и критерии диагностики.

2. Учитывая п. 1, патологи и СМЭ имеют право выставлять СВС при соответствии результатов исследования конкретным критериям диагностики, которые меняются со временем.

3. Не исключено, что когда-нибудь СВС будет официально отменен и исключен из МКБ или переименован.

4. Если кто предпочитает отказаться от диагноза СВС, это его дело, и он будет прав, если, конечно, сумеет доказать в каждом конкретном случае свою версию наступления смерти грудного ребенка.

5. Требования п. 4 в равной степени касаются и любителей СВС.

6. Я искренне уважаю профессионализм Простофила и Вила, сам-то я и мои коллеги в нашей бюре реально поглупее (надо это признать), и мы бы такие вещи как ганглиониты попросту бы даже не нашли, хуже того, нам бы и в голову не пришло их искать! Может,как раз для таких, как мы, ВОЗ и ввела такую нозологическую форму, как СВС? Возможно, с естественной убылью малокомпетентных экспертов и их постепенной заменой нормальными спецами ВОЗ как раз СВС и уберет из МКБ?

[Vil]

Возможно, с естественной убылью малокомпетентных экспертов и их постепенной заменой нормальными спецами ВОЗ как раз СВС и уберет из МКБ?

Не вижу перспектив естественной убыли, по моим наблюдениям отмечается естественный прирост.

 

 

 

Хочу особо отметить, что бы больше недомолвок и вопросов не возникало.

 

Я считаю себя крайне некомпетентным. Я учусь. Я задаю вопросы. Иногда ответы на них приходится вытягивать.

 

Попрошу коллег не пытаться определить уровень компетенции соседа. Если кто узрел такие попытки с моей стороны - плюньте и идите дальше.

[prostofil]

Дорогой Эдвард, хотелось бы рядом встать у стола над таким ребенком и просто показать. А фон у ребенка это не фон с бодуна у взрослого. С диагностикой СВС мы у же добились физиологической нормы там, где при Советской власти ребенок был под ежедневным патронажем, у педиатров уже рахит в 1,5 мес. с деформацией черепа не лечится, рано видите ли, диатез диагноз не знают, говоришь - паратроф, в ответ хорошо прибавляет в весе, у ребенка треммор подбородка - физиологическая норма. Прививки лепят с роддома без обследования - это что эксперимент над нацией? Что дальше, смерть нормой сделаем?? Хочу добавить еще - вскрывал 2,5 мес. внезапная смерть, за сутки до смерти осмотрен участковым, здоров, СВСД клинически всех бы устроил, но я идиот видимо, нашел гнойный тонзилит, перитонзилит, флегмону шеи, гнойный медиастенит, двустороннюю эмпиему плевральный полостей (кто нибудь еще скажет что это за сутки?), это к вопросу состояния и самочуствия, взрослый с такой патологией пластом бы лежал.

 

А то что я привел в топах, ну извини, если уже эмпиему плевры, гн. менингит и ФГперитонит гнать под СВСД, и в таких случаях искать ганглиолиты, то флаг всем в руки, а я их умываю....

[Edward]

вскрывал 2,5 мес. внезапная смерть, за сутки до смерти осмотрен участковым, здоров, СВСД клинически всех бы устроил, но я идиот видимо, нашел гнойный тонзилит, перитонзилит, флегмону шеи, гнойный медиастенит, двустороннюю эмпиему плевральный полостей (кто нибудь еще скажет что это за сутки?), это к вопросу состояния и самочуствия, взрослый с такой патологией пластом бы лежал.

А то что я привел в топах, ну извини, если уже эмпиему плевры, гн. менингит и ФГперитонит гнать под СВСД, и в таких случаях искать ганглиолиты, то флаг всем в руки, а я их умываю....

Во всех этих случаях речи о СВС быть не может. Мы ежели что-то гнойное находим (менингит, флегмону, бактериальную пневмонию, гнойный нефрит и т.п.), то это у нас как в лотерею выиграть, эксперт сразу веселеет и считает, что на сегодня жизнь удалась. Но вот, блин, бывает все же раза 3-4 в год по всем отделениям бюро проходят смерти грудных детей, когда мы все же выставляем СВС. Возможно, эту дискуссиию мы продолжим у себя в бюре на одном из областных совещаний. Пригласим педиатров и патологов. Может, что и изменится. Но в мае мы уже запланировали обсудить аборты. А летом совещания не проводятся, поскольку у начальника и других членов Политбюро отпуска. Но ганглиониты я уже взял себе на вооружение.

;)/> Сегодня стекла принесли по двум перинаталам. Заходит такой эксперт-танатолог, весь довольный, живорожденность типа установил, мне, стало быть, одна малость осталась - установить причину смерти новорожденного. А я ему: ты ганглии исследовал? Ганглионит исключил? И шею не вскрывал?! Ну ты накосячил! Эх, у него и глаза на лоб полезли! ;)/>

[prostofil]

Эдвард, ты за что танатолога напугал, что он тебе хорошего сделал. А на самом деле интересно это все и только в таком споре кто нибудь и родится ;)/>

[Edwin]

И всё же вы уходите от прямого ответа о СВСР. И повторяете с монотонностью часов с кукушкой... а я вот нашёл менингит.... нашёл менингит... менингит...

 

И вил туда же и даже фото какое-то страшное выставил. Ну давайте я ещё выставлю случаи с недиагностицированными пороками сердца у новорожек и грудничков, а они у меня где-то лежат... А ведь тоже по обстоятельствам дела всё шло на СВСР, а на вскрытии крутые пороки сердца вылезли и диспозиция сосудов и внутренних органов... Ну и что это будет доказывать? Как смерть от ребёнка от гнойного менингита отрицает наличие СВСР? :work1:/>/> Я всё вас понять не могу. У вас или у нас чего с логикой не в порядке?

 

Ладно Вил он хоть ещё помнит, что случаи СВСР ему попадались и полностью он наличие феномена не исключил. Но раз в топике засветился человек, который не понаслышке о проблеме знает, а наверное поболе каждого из нас повскрывал и повидал, да и две диссертации написал, то я позволю себе внимательнее прочитать пост уважаемого метра, а так Сергея Парилова можно уже без всяких натяжек называть.

 

Так что приветствую Сергей тебя на нашем форуме! Очень рад, что нашёл время и для нашей площадки.

 

Ну человек я читающий и потому прочитал конечно твоё

но непосредственную причину смерти морфолог находит всегда (или это не морфолог и ему надо идти в парикмахеры)

 

Я только что поднялся со вскрытия, прочитал твою фразу... и наверное буду искать срочно школу парикмахеров. Ну признаюсь, что вскрыл сегодня труп мумифицированной старушки и причину смерти не нашёл... ну, в общем, по твоей классификации я парикмахер ;)/> . Да и спорить мне с этим скучно, потому что я себя после такого вскрытия именно так и чувствую. Ну недоделанный я какой-то. Учили, учили меня-дурака, а не в коня корм... Ну не могу я всегда и всем диагнозы ставить.

 

Не стал бы об этом писать если бы я себе единственным и неповторимым уродом в судебке представлялся. Боюсь, что я не один такой, ну в смысле не всегда диагнозы умеющий ставить. Отсюда давайте поразмышляем над этим феноменом.

 

С одной стороны есть СМЭ, которые не могут всем диагнозы ставить. С другой стороны есть Сергей Парилов, который... читай его фразу выше... я так её понимаю, что у него таких позорных случаев неустановления причины смерти ещё не было, ну когда он по молодости учился ещё, конечно не в счёт... забудем.

 

Теперь я себя спрашиваю опять. Вот есть в СМЭ "парикмахеры", а есть "париловы". Вот к какой группе относятся уважаемые тобой СМЭ, которых ты в жизни встречал? Признаюсь сразу. Все мои профессора, которые приложили руку к моему СМЭ-воспитанию периодически утыкались рогами в землю после вскрытия и не знали причины смерти. Т.е. они тоже "парикмахеры" были. И это не только взрослых касается, а и детей.

 

И поразмышляв немного... склоняюсь я к мысли, что большинство СМЭ "парикмахеры". Отсюда Сергей Парилов может и не единственный такой диагнозоуверенный, но в явном меньшинстве. Так как я встречаюсь нередко с коллегами со всего мира и балакаю с ними про всё помаленьку, то могу вас уверить, что и в Америке и в Европе я пока что ни одного "парилова" не встречал. У всех проблемы с СВСР,

 

Отсюда феномен отсуствия синдрома внезапной смерти это для меня, из статистических наблюдений над коллегами в Европе, Азии и Америке, феномен пока что одного с половиной исследователя (вила я статистически в 0,5 оценил, так как он вроде уже с Париловым, но ещё помнит про то как было в нормальной жизни).

 

И тогда я спрашиваю себя как этот феномен метра Парилова объяснить можно? А ведь есть два всего варианта объяснения.

 

Начну с аксиомы. СВСР есть! Подтверждается это всей мировой литературой и практикой на всех континентах... бла, бла, бла... Есть 1,5 исключений Парилов+Вил. Т.е. на одной стороне многие тысячи СМЭ и научные школы, а на другой - 1,5. Я вам объясню что это такое.

 

Это исключение, которое подтверждает правило. Отсюда СВСР - есть! Ну понятно откуда это аксиома в доказательной медицине берётся.

 

Значит вопрос можно поставить проще. Почему у 1 Парилова и 0,5 Вила не встречается случаев СВСР? Тут есть, на мой взгляд, всего два объяснения данного феномена.

 

1. Проблема СВСР решена и эти исследователи нашли эту неуловимую нозологическую единицу или группу нозологических единиц, которые и описывают СВСР. Весь мир ищет уже 100 лет и не нашёл.... Они нашли.

 

2. В случаях СВСР происходит переклейка этикеток. Вместо настоящей причины смерти случаю приклеивается этикетка ОРВИ, Ганглиолит, менингит или там ещё чего.

 

Вот чешу я в затылке и кукожится от этого мой парикмахерский ум и как вы думаете к какому варианту объяснения он склоняется? Но это у нас парикмахеров проблемы с диагнозами и мозгами, а что остальные СМЭ думают? Парилову нобелевскую премию пора давать или лукавят они с вкупе с Вилом? Мне лично очень бы хотелось нобелевку дать, но убедите меня пожалуйста в том, что пора её выдавать, а просто так заявить... морфолог... должен... всегда... ну неубедительно это. ;)/> Извините друзья, но вы меня пока что не убедили, что вы эту проблему сетовым микроскопом, которым вы вирусы видите 8(/> , решили... очень хотелось бы ошибаться, но вы чего-то не выкладываете фактуру. Просим...

 

Только не выкладывайте пожалуйста гной, переломы, пневмонии и прочую грубую патологию как объяснение SIDS. Мы хоть и парикмахеры, но не полные же профаны в морфологии...

[prostofil]

Дорогой Эдвин, не передергивай с бабушкой. Второе не выдергивай фразу из текста. Третье, я говорил о установлении непосредственной причины смерти не на мумии, по ней пусть шаманы гадают, и я никогда не поверю, что ты на вскрытии не найдешь непосредственную причину смерти (повторюсь, дислокация Г.М., описана практически всеми при СВСД, внезапная остановка сердца - полно публикаций, ОДН - то же) и любой нормально подготовленный морфолог (т.е. после качественной интернатуры) найдет. А вот здесь и начинаются пляски с СВСД. Только я считаю, что честнее поставить -патию (энцефало, кардио, нефро ... по списку) и искать решение этой проблемы, чем засовывать все в помойку СВСД, давая в руки как раз парикмахерам повод списывать все в чем не разобрались. Только вначале в таком случае исключи...., о чем и я и Vil писал раньше. И меня никто не переубедит, что это не клинический диагноз. Только не надо про некогда, денег нет и т.д. вскрытие подобного ребенка занимает около 3-3,5 часов, около в среднем 5-6 часов гистологическое исследование (имеется в виду просмотр гот. препаратов), ну на всякий случай 2-3 суток на перерывание литературы, таких случаев не более 4-5 в год. Кстати, зря думаешь, что мы одни такие, о этой проблеме еще писал Альдорф, и в абсолютно том же ключе. Да я соглашусь, что диагноз SIDSа имеет право на существование, т.к. многого не знаем, но исключите все о чем я говорил, сопоставте с изменениями в жизненно важных органах, докажите, что нет аутоиммунной реакции и иммунодефицита, и инфекции на этом фоне, и исключите много много чего и тогда со спокойной совестью ставте SIDS и будет Вам щасте. При таком вскрытии, я сомневаюсь что вы его найдете. Конечно, если ты считаешь в таком случае нормальным вкрытие ребенка, как мумифицированной бабушки, тогда действительно разговор слепого с глухим, то ты же абсолютно нормальный эксперт, и понимаешь, что такого ребенка надо вскрывать от головы до пяток. Я то же пока не влез в вегетатику думал постоянно о инфекции, а теперь - извини, прекрасно знаешь работы о колебании субстанции Р при род. травме, а она влияет на созревание иммунной системы. А этой самой перинатальной патологии ЦНС еще Шабанов с Пальчиком давали в 2001 до 70%, Ратнер находил повреждения ЧМ нервов в 25%, а в целом абсолютнол реальные данные 65-70% повреждения ЦНС, а первичные повреждения - это синхондроза основания и яремные ганглии, а там 96% всех чуствительных окончаний метасимпатики, т.е. у жизненно важных органов нет обратной связи с ЦНС, вот тебе и гиперсимпатикемия и ........ А теперь смотри - да ОРВИ вшивое, но внедрение вируса всегда альтерация, м/а перегородка имеет резервную часть для отека, но как бы интеркапиллярные рецепторы (С волокна блужд. нерв) не сигнализировали о нем, реакции не будет, за время репродукции вируса в латентном периоде сколько участков м/а пенрегородок вылетит с блоком аэрогематического барьера? (и этот интерстициальный инфильтрат ты видишь, но минимальный, преобладает интерстициальный отек и нарушение проницаемости сосудистой стенки - блок аэрогематического барьера), у ребенка растет гиперкапния, но отвечающие за патерн дыхания рецепторы так же не могут пробиться к ЦНС через повр. ганглии. Смерть во сне, согласен,ребенок уснул, физиологическое сонное апноэ (кратковременная остановка дыхания) на фоне гипекапнии, ребенок во сне входит в гипоксическую кому и смерть от дислокации, что мы и находим. А начинай смотреть кору ГМ - пролиферация сателлитной микроглии, некробиоз нейронов, нейронофагия (все описано) - вот тебе и респираторный мозг.

Про сердце отдельно (там тоже много чего находишь).

А еще эндокринная и ..... Т.е. не находишь в одной системе, найдешь в другой. А вот все исключил, тут ты прав СВСД, но обоснованно. А я таких вскрытий ни в нашей, ни в вашей л-ре не видел. Читаешь - то спинной мозг не смотрели, то ствол, то проводящую С, в общем нет комплексного подхода.

Простое - монография Кельмансона с Воронцовым по СВСД, найди в ней исследование спинного мозна и вегетатики, а ведь по ней участскя клиницисты в России и диссеры клепают ссылаясь на новые клинические признаки и положения тел дитев в момент смерти, думаешь у Вас лучче, посмотрел я книгу американцев по этой же теме и тоже не нашел, Во как, часть ЦНС и не исследуется, а на кой нам шейное утолщение, подумаешь спин. дых. центр, это ж СВСД, и так усе ясно. ;)/> ;)/>