Травма + гемофилия -> смерть

[qwer]

Прошу коллег высказать по сути следующего гипотетического случая смерти человека, страдавшего гемофилией.

 

По предоставленным следователем обстоятельствам, неизвестный на улице, в процессе случайной ссоры и взаимного обмена ударами кулаками в разные области лица и тела, нанес пострадавшему удар кулаком в нос. На этом ссора была исчерпана, неизвестный ушел, пострадавший умер без оказания медпомощи от остррого малокровия.

 

Установлено, что пострадавший страдал гемофилией.В момент смер ти был трезв.

На трупе имеються повреждения: кровоподтек в области спинки и крыльев носа, кровоизлияние под слизистой носовых ходов, несколько отдельных кровоподтеков на лице и руках. Кости носа целы.

Прежде всего прошу сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

[Valerich]

Прежде всего прошу сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

Мне почему-то с причиной смерти сложнее, чем с ПСС :)/>

Если исходить из прямых и косвенных, то прямой точно нет. А вот как правильно причину смерти сформулировать... спорно...

[jpb]

Причина, обширная потеря крови (если только это подтверждено вскрытием) в результате нанесения травмы, повреждающей кровеносную систему....

Гемофилия - несвертываемость крови. Нам когда-т говорили, что гемофилик может умереть даже при низначительном порезе или при повышении давления (носовое кровотечение)... Я не знаю, есть ли препараты, которые помогают сворачиваться крови....

Так же нам говорили, что женщины гемофилики не доживают до репродуктивного возраста....

Да, и самое главное, сколько лет пострадавшему было?

[Andrey]

Прошу коллег высказать по сути следующего случая...

Результат любого высказывания напрямую зависит от принятой "системы координат". Поэтому вполне возможны прямо противоположные результаты.

 

К сожалению не сформулирован собственно вопрос между чем и чем устанавливать связь и какую.

 

К сожалению, данных маловато для того чтобы однозначно интерпретировать случай.

Есть указание на острое малокровие, но нет указаний на кровотечение. Нет данных о характере повреждений.

Вариантов тут может быть великое множество, вплоть до того, что помимо гемофилии имела место анемия, обусловленная предшествовавшими кровотечениями или иное заболеванием красной крови и т.д.

Описание и анализ вариантов могут занять слишколм много места и отнять слишком много времени.

 

Возьмем один из вариантов. Предположим, что имело место кровотечение, образовавшееся в результате травмы.

Допустим, что задан вопрос о наличии прямой ПСС между травмой и смертью.

 

Имеем несколько явлений.

1. Травма

2. Кровотечение

3. Смерть

Все это разворачивается на фоне предшествовавшей...

4. гемофилии

 

Причина смерти в этом варианте - острое малокровие, возникшее в условиях острой кровопотери.

 

Образовалась травма (1), повлекшая кровотечение (2). В результате кровотечения возникло острое малокровие, приведшее к смерти (3).

 

Таким образом, между травмой и смертью есть связь.

 

Остается установить характер этой связи.

Специальные познания свидетельствуют, что как правило, подобного рода травма (1), сама по себе, не может вызвать столь обильное кровотечение (2), приводящее к смерти (3). Следовательно имеется иное событие, способствовавшее кровотечению. Таковым событием является гемофилия (4).

 

Итак, если установлено, что источником кровотечения являлись травмированные мелкие сосуды...

Лирическое отступление. Если источник кровотечения в ходе исследования не установлен, то нельзя даже и думать об установлении ПСС. Это принципиально невозможно. Надо заметить, что часть задач о ПСС формулируется с недостаточными данными, что исключает установление связи. Подразумевается, что ПСС можно устанавливать тогда и только тогда, когда имеются все необходимые сведения и есть ответы на все, возникающие в ходе анализа вопросы. Иначе ПСС приобретает вероятностный харатер и не является объективной и достоверной.

Возвращаемся к нашему вопросу:

...то причиной возникновения кровотечения является травма. Но как было сказано выше, такая травма не может вызвать массивное и/или длительное кровотечение. Понятно, что Гемофилия является причиной продолжавшегося кровотечения.

Следовательно в возникновении и развитие кровотечения принимали участие и травма и гемофилия. Т.е. два события не связанные между собой. Сами по себе эти события к острому малокровию не привели бы. Далее см. теорию (мой топик... известно где...)

 

Вывод. Между травмой и смертью имеется причинная связь, но она не носит характер прямой.

[qwer]

Уточняю, с учетом поста Андрея. При исследовании трупа установлено, что источником кровотечения явились мелкие сосуды венкенбаховского слетения с обеих сторон.

Родственники умершего утверждают, что каких-либо кровотечений у пострадавшего не было уже много лет.

Внутренние органы в норме (по умолчанию).

Что требуется установить указано в первом посте.

[Boroda]

Без травмы смерть не наступила бы в тот момент времени в который она наступила. Вероятнее всего смерть наступила бы без травмы позднее, а потому травма привела с большой долей вероятности к сокращению продолжительности жизни пострадавшего.

 

Связь между травмой и наступлением смерти однозначно есть. Без травмы он бы не умер в тот день и час в который он умер.

 

Собственно это и есть основной ответ на задачу, но в зависимости от правового фона обвинением могут быть поставлены дополнительные вопросы о характере связи. Например прямая или непрямая. Вопрос может ставиться и в виде вопроса о наличии факторов, которые наряду с травмой способствовали наступлению смерти.

 

Упреждая эти вопросы необходимо указать, что гемофилия, т.е. имеющаяся у потерпевшего болезнь способствовала наступлению смерти. В случае отсутствия гемофилии смерть скорее всего от описанной травмы бы не наступила. Иногда такого пояснения достаточно для юристов, но не везде и не всегда, тогда следует формулировать в привычных терминах, например.

 

Описанная травма носа обычно не приводит к смертельной потере крови поэтому связь травмы со смертью не может считаться в данном случае закономерным следствием или правилом. Т.е. прямой закономерной связи нет. Лишь наличие дополнительного условия в виде гемофилии и привело к трагической констелляции факторов и к наступлению смерти. Поэтому связь между травмой и наступлением смерти непрямая или косвенная.

 

Комментарий практика:

В реальности конечно всё иначе протекать будет. Во первых обстоятельства дела крайне важны. Почему за помощью не обратился? Лежал без сознания? Таблетки, наркотики какие ещё может принимал? Была опасность состояния побитого для наносившего повреждения очевидна? Оставил он его умирать обездвиженного лёжа в луже крови или тот ещё как-то двигался, что-то там говорич, так что обвиняемый не мог исходить из таких тяжёлых последствий.

То, что связь не прямая поймёт сразу каждый юрист и без особых медицинских разъяснений. Для юридической оценки случая крайне важны все факты, которые помогут выявить степень выраженности этой непрямой или случайной связи. Грубо говоря ну насколько это всё случайно было надо юристу знать. Если случайностей, которые все вместе к смерти привели много было, то обвиняемому вообще могут всё по минимуму дать или оправдать. Поэтому медицинская констатация случайности связи важна, но не исчерпывающа. Для юриста на практике не менее важно и со всеми другими обстоятельствами дела разобраться. Наилучшим вариантом, который я всегда рекомендую судьям и работникам прокуратуры является участи в заседании суда с самого начала процесса(!) суд.мед.эксперта. При знании всех обстоятельств дела и СМЭ легче сформулировать своё заключение, так как становится понятна вся юридическая ситуация и дилемма в которой находится суд. Сидя над актом в своём кабинете разобраться в сути дела без живого общения с юристами крайне сложно.

[LEX]

Основной -гемофилия.

Осложнение- кровотечение из сосудов венкенбаховского слетения , обильная кровопотеря

Сопутствующие- кровоподтек носа.

[АНТ]

Прошу коллег высказать по сути следующего случая смерти человека, страдавшего гемофилией... сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

Смерть наступила от массивной кровопотери, развившейся в результате повреждения сосудов носа. Связь между травмой и наступлением смерти случайная.

[Deni]

На этом ссора была исчерпана, неизвестный ушел, пострадавший умер без оказания медпомощи от остррого малокровия.

умер на месте происшествия? он что, сознание потерял на длительное время? почему?

 

На трупе имеються повреждения: кровоподтек в области спинки и крыльев носа, кровоизлияние под слизистой носовых ходов, несколько отдельных кровоподтеков на лице и руках. Кости носа целы.

а поврежденный сосуд найден? что это за артерия, от которой на месте развивается массивная кровопотеря?

 

Прежде всего прошу сформулировать вывод о причине смерти. Он по-существу предопределит ответ о причинной связи травмы со смертью.

чтобы формулировать такие выводы, предоставьте полный текст исследования трупа с описанием гистологической картины. а потом поговорим о Вермеле.

[LEX]

Да в принципе условия задачи ясны- подрались, гемофилик получил по носу, ладно, пьян не был, был расстроен и обижен, присел на пенек успокоиться, пока успокаивался от потери крови голова закружилась да упал, умер по -тихоньку, кровь -то не сворачивалась....Если второй драчующийся знал о заболевании первого- в принципе это оставление в опасности, не знал-без вреда .Ну это уже к юристам, хотя , конечно, сомнительные какие-то условия, любой доживший до сознательного возраста гемофилик знает, куда надо быстро бежать при возникновении любого кровотечения.

 

31. Обострение предшествующих заболеваний после причинения телесных повреждений, а также другие последствия телесных повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов при оказании медицинской помощи и т. п., сами по себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести телесных повреждений.

 

Ну, что гемофилия- индивидуальная особенность- никто спорить, наверное, не будет.

[Vil]

Не смею с коллегами спорить по поводу ПСС, это как спор между католиками и протестантами в Северной Ирландии. Вот и у нас появились первые "приграничные конфликты".

 

Хочу только отметить подмену тезиса у LEXа .

 

Приведенная Вами цитата говорит о тяжести телесных повреждений, а речь идет о причине смерти. Не возможно составить "Правила определения причины смерти" по аналогии 1208. Как говорится - почувствуйте разницу :)/> .

[LEX]

Следующий пункт того же приказа-Если постановление о назначении экспертизы содержит вопрос о степени тяжести телесных повреждений, обнаруженных на трупе, судебно-медицинский эксперт отмечает, имеет ли повреждение признаки тяжкого, менее тяжкого или легкого.

Повреждение вреда здоровью не влечет, но одновременно стоит в прямой ПСС со смертью....Хотел бы я посмотреть на читающего это следователя...

В принципе- тоже вполне логичная точка зрения... Не знание законов ведь не освобождает от ответственности?

Ну и не знание о заболевании потерпевшего - пусть тоже не освобождает.

Небольшая добавка в закон- и всё :)/>. Бьешь кого-то без веской причины( в смысле- когда закон не на твоей стороне)- готовься не только к штрафу, но и к долгой отсидке...Опять меня куда-то в юридизм ;)/> понесло...

[qwer]

Спасибо всем конструктивно участвующим в обсуждении этого гипотетического примера.

[Andrey]

А не рано вы дискуссию о ПСС поднимаете?

Я не уверен, все ли понимают под элементами ПСС одно и тоже.

 

Собственно, как показала практика, дискуссии о ПСС потому и трудны, что в одни и те же термины вкладываются разные формулировки, принципиально разные поняти. А другие термины и вовсе ни как не определены. Третьи термины в традиционном понимании не имеют решения. А принципы определения ПСС кажется даже и не сформулированы (про наш секретный раздел молчу - там они есть).

 

Отсюда масса глупых вопросов типа: "какова возможная причина смерти и есть ли ПСС" - абсурд... нет - АБСУРД и ПРИМИТИВИЗМ!

[qwer]

А не рано вы дискуссию о ПСС поднимаете?

Я не уверен, все ли понимают под элементами ПСС одно и тоже.

Так упрощаю же примеры для однозначности до простых схем.

А открывать с начала дискуссию по уже пройденным нами вопросам терминологии и методологии определения ПСС, не хочется (уж больно громадный материал).

[LEX]

Ну,ИМХО. по вопросам высказался бы так- там , где есть признаки тяжкого- дал бы прямую ПСС, так как эти повреждения признаны как опасные для жизни в момент причинения, т. е . могут вести к смерти и без всякой гемофилии, - проникающее брюшной(ну, или повреждение крупной артерии).- обильная кровопотеря-смерть- сопутсвующие- гемофилия

По п.4- как-то сомнительно- кто диагносцировал отсутствие шока при смерти от кровопотери на фоне перелома?Какие диагностические методы для этого использовались медиками?А если смерть без пристуствия мед. работников- дал бы прямую,(конечно, если кость достаточно крупная, а не дистальная фаланга мизинца)- есть труп, есть повреждение, вполне могущее вызвать шок, есть обильная кровопотеря, нет признаков шока макро-микро- и что? Насколько я понимаю, нет такого , что можно было бы однозначно сказать- вот нет этого признака, значит , и шока не было.?

Или, может, есть, просто я его не знаю :)/>?Вот так пострадать невиновный может из-за тупости эксперта :(/>. Гемофилию- в сопутствующие..

По голове(ой, темный предмет :(/> )- есть место приложения, есть ушиб,хоть и "копеечный", есть САК- как докажешь, что без гемофилии такого бы не было?— прямая. гемофилию- в сопутствующие.

По п.1- гемофилию- в причину, прямой ПСС не дал бы.

[LEX]

Интересно, что-то тема заглохла...

Что, мое мнение единственно верное, как ленинское учение, и мне можно начинать гордиться?

[BoYP]

Уважаемый ВоУР.

Весьма благодарен за Ваше активное подключение к темам о ПСС.

Подозреваю, что я познакомился с Вермелем в те времена когда Вы еще и читать не умели.

Не будете ли так любезны, как большой знаток дедушки Вермеля, аргументировано ответить на конкретные вопросы о ПСС.

Растекаться мыслею по древу здесь все умеют.

... Я просто предлагал принять здесь, в этом топике, такую формализованную систему понятий. Расчитывал лишь по одному критерию - простота для СМЭ, не подготовленного в области терминологии философских категорий.

Давайте обсудим понятийные различния в другом разделе.

RE:='qwer' post='8270' date='28.4.2007, 15:14']...слежу за вашим творчеством. что интересно - все "научное" развитие последних лет, в том числе и ваши рассуждения про ПCС, сводится к нагромождению наукообразных понятий, классификаций, подходов и философски-статистических измышлений, которые преследуют единственную цель - скрыть неспособность давать ПРОСТЫЕ ответы на простые вопросы. если хотите вдруг увидеть во мне эксперта, то прекращайте схоластические выверты и предлагайте конкретную и злободневную тему.... при желании поумничать - вэлкам ту филин энд фсм! он там сидит и ждет жертву, потирая сухие и прохладные ладошки...

Re 1: А я на личное знакомство с "дедушкой Вермелем" и не претендую. Так же как и с "дедушкой Лениным " и "гражданином Шульбертом". Я к этим людям с пиететом отношусь. Впрочем, как и к СЛОВАМ. И ежели Вам буде угодно мне конкретный вопрос задать - я Вам свою точку зрения таки обосную. Вдоль и поперёк. А вот насчет пустопорожних выпадов - впредь прошу не трудиться. Типун соскочить может, на самом интересном месте. Зелёный и пузырчатый.

Re 2-3: Как говаривал один опоссум в амерском мультике: "Я тоже слежу за тобой ". Вот Вы то одно предлагаете, то другое. Формализованное и формалиненное, то посыпанное перхотью схоластики, то приправленное соусом лично-местечкового понимания философии. Только осетрина у Вас второй свежести... Ратуете за простоту, что хуже воровства, надеясь, что у других мозгов не хватит разобраться в нагромождениях измышлений, подобных Вашим? Напря-я-ясно! Так что присоединюсь к мнению ув. Deni и пошлю-ка Вас на три буквы... На ФСМ! Там высасывание известно чего из-под ногтей с умным видом и подход "я тут давно сижу, поэтому весь в белом - а остальные в дерьме" - в порядке вещей... И на том месте можете сотоварищи хоть мыслью по древу растекаться, хоть ивой плакучей наклоняться.

[myt]

И ежели Вам буде угодно мне конкретный вопрос задать - я Вам свою точку зрения таки обосную.

BoYP, а Вы бы как всеж на вопрос о связи повреждения со смертью ответили в данном случае (травма носа + гемофилия= смерть)?

[BoYP]

И ежели Вам буде угодно мне конкретный вопрос задать - я Вам свою точку зрения таки обосную.

BoYP, а Вы бы как всеж на вопрос о связи повреждения со смертью ответили в данном случае (травма носа + гемофилия= смерть)?

Прямой ПС - нет. Остальное - по приказу №522 и №1208. Это всё из той же оперы, что и бабушка с переломом бедра. Когда у меня какие-то сомнения (например - насчёт носа) возникают - беру и колупаюсь у стола до последнего, чтобы стало понятно: откуда, что, сколько, куда и как. Чтобы процесс в голове разложился по полочкам. Чтобы не было потом мучительно больно за лохмато пропущенное что-либо. И чтобы вопросов подобных не возникало ни у кого.

[myt]

Прямой ПС - нет. Остальное - по приказу №522 и №1208. Это всё из той же оперы, что и бабушка с переломом бедра.

Все-таки не очень понятно (давайте я роль тупого следака сыграю). Если не сложно - можете вывод для заключения сформулировать? Допустим, вопросы следователя: "Какова причина смерти И.? Состоит ли полученная И. травма носа в причинной связи с наступлением смерти".

 

ЗЫ Как следак уточняю - меня не волнует какая там связь. "Прямая", "кривая" или "из-за угла". УК такими понятиями не оперирует. Есть связь (состов 111,4 ) или нет?

[Andrey]

Прямой ПС - нет.

А что есть?

[BoYP]

Все-таки не очень понятно (давайте я роль тупого следака сыграю). Если не сложно - можете вывод для заключения сформулировать? Допустим, вопросы следователя: "Какова причина смерти И.? Состоит ли полученная И. травма носа в причинной связи с наступлением смерти". ЗЫ Как следак уточняю - меня не волнует какая там связь. "Прямая", "кривая" или "из-за угла". УК такими понятиями не оперирует. Есть связь (состов 111,4 ) или нет?

А не лучше было бы поинтересоваться, как диагноз будет структурирован? КОЗ. Как сочетанные. Ибо одно без другого в данном случае... Простая схемка из Вермеля - "А и Б сидели на трубе". От этой печки и будет танцеваться. Включая формулировку как из п. 31 по приказу №1208 (новый №522 ещё наизусть не выучил, каюсь...). А думку себе гадать - есть состав, нет состава, вагонов сколько, да куда поедет - не моё это дело. Пускай следак себе разрыв башки устраивает, ежели он такой тупой...

[Andrey]

Я не знаю, что такое приказы №1208 и №522. Для меня остается загадкой как с помощью приказов можно устанавливать ПСС.

[myt]

А не лучше было бы поинтересоваться, как диагноз будет структурирован? КОЗ. Как сочетанные. Ибо одно без другого в данном случае... Простая схемка из Вермеля - "А и Б сидели на трубе". От этой печки и будет танцеваться. Включая формулировку как из п. 31 по приказу №1208 (новый №522 ещё наизусть не выучил, каюсь...). А думку себе гадать - есть состав, нет состава, вагонов сколько, да куда поедет - не моё это дело. Пускай следак себе разрыв башки устраивает, ежели он такой тупой...

А нафига интересоваться? Вопрос от следователя, ситуация реальна, знакома до боли. Покажите экспертный класс, ответьте.

А то может не зря Вас qwer в "растекании мыслию..." обвинил? :)/>