Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
andy_bob

Алкогольное опьянение и скорость гниения

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, существуют мнение (и некоторые эксперты его придерживаются), что если смерть человека наступает в состоянии алкогольного опьянения, то гнилостные процессы развиваются быстрее. Кто, что по этому поводу думает?

Изменено пользователем andy_bob

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не раз с таким мнение сталкивался. Даже иногда играю на этом для бальзамации. :)/> Но прямой зависимости не замечал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никогда ничего подобного не слышал и не замечал. Ускорение гнилостных процессов сознательно замечал только у больничных трупов, видимо из-за сепсиса, и у грудных детей. Ещё "травма" быстрее гниёт...

 

Про условия хранения я, естественно, ничего тут не пишу, так как и так всё понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А у меня наоборот травма и больничные медленнее гниют, чем скоропостижки и алкоголики :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Травма травме - рознь. При обильной кровопотере трупы гниют медленнее. Больничные трупы бывают накачаны антибиотиками...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исходя из своего опыта заметил, что наиболее быстро (практически на глазах) трупной трансформации подвергаются тела утопленников (истинный тип утопления, пресноводные водоемы). Уж не знаю почему - может быть из-за гемодилюции и проникновения в кровь большого количества микрофлоры из среды утопления, может быть ещё из-за чего... Кстати, при судебно-химическом исследовании крови от трупов этой категории (если позволяло состояние трупа), в большинстве случаев обнаруживали этанол, причем в достаточно значимых количествах (до 5-6%о). Может это сочетание и является решающим для скорости развития посмертных процессов. У остальных категорий умерших каких-либо явных особенностей динамики посмертных процессов (не характерных для этой нозологии или травмы) - не наблюдал. То же и с умершими в результате отравления этанолом, разве что, в ряде случаев, замечал отностельно слабую степень развития мышечного окоченения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Немножко не в основную тему, но навеяно постингом коллеги ramzes про химию и утопленников. За долгие годы работы постоянно сталкиваюсь с таким фактом, никак не освещенным в "умной" литературе. В процессе гниения в биоматериале появляются высшие спирты. Их присутствие на хроматограмме - при ГХ-исследовании на алкоголь - является (вместе с изменением цвета, запаха и консистенции крови) одним из объективных признаков гниения крови и необходимостью давать стандартное примечание; "результат имеет относительное значение...". Так вот, у трупов, гниющих "на суше", практически всегда нагнивает н-пропанол, а у гнилых утопленников - с таким же постоянством - н-бутанол. Как с мая по сентябрь видишь на хроматограмме бутилнитрит - можно не заглядывать в обстоятельства - утопленник! Причем, именно побывавший в воде. Найденные просто на берегу гниют как "сухопутные".

А немного "по теме" - органы больничных трупов (особенно желудок с содержимым) уже на вторые сутки после вскрытия начинают уверенным гнильем попахивать. Сей факт иногда приводил к непоняткам и разбирательствам с нашими танатологами - "кто сгноил, если вчера еще был свежий"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну как это не освещено в "умной" литературе. Вот, например это: W. Gubala, n-Butanol in blood as the indicator of how long a dead body lay in water, Forensic Sci. Int. 46 (1990) 127–128.

Изменено пользователем Dodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну как это не освещено в "умной" литературе. Вот, например это: W. Gubala, n-Butanol in blood as the indicator of how long a dead body lay in water, Forensic Sci. Int. 46 (1990) 127–128.

Искреннее спасибо, коллега Dodger, за ссылку. Попробую найти и попытаться понять эту статью. Просто в то далекое время, когда сил и желания постигать новое-интересное было побольше - возможностей было, соответственно, поменьше. Под рукой были только наши отечественные сборники в библиотеках отделения и бюро. Сейчас же я на данный факт (бутанол у утопленников) смотрю просто как на некую данность. На милицейском форуме у одного из участников встретил такую подпись: "Опыт - это когда на смену множеству вопросов "Кто? Что? Где? Почему? Как?" - приходит один-единственный - "На хрена?". Что-то в этом от сермяжной правды жизни есть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попробуйте воспользоваться Scirus,ом очень хороший поисковик по научной англоязычной литературе. Можно даже найти некоторые статьи в свободном доступе.

Вот еще есть одна обзорная статья в загашнике, м.б. поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз спасибо, коллега Dodger! Придется, как Чапаю перед мировой революцией, на старости лет "ангельский" язык "освежать" в голове и интегрироваться в мировое научное сообщество... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашел статью г-н Губалы (есть еще отзывчивые граждане на нашей планете).

Смысл в следующем:

Заметили, что у утопленников высокая концентрация в крови н-бутанола, озадачились 8(/> . Немного поэкспериментировали на животных. Выявили, что пол и соленость воды (благо Балтийское море рядом) на содержание н-бутанола не влияет. Влияет время года: летом (май-октябрь) четко прослеживался рост н-бутанола в крови на 0,021 ‰ в день, зимой такого нет. Единственно, сетует автор, что не удалось оценить прижизненное содержание н-бутанола в крови.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нашел статью г-н Губалы...

Доброго времени суток, коллега Dodger. Великая просьба - давайте увеличим количество отзывчивых людй на Земле еще на одну голову - вышлите мне эту статью, пожалуйста.У меня не получилось найти оригинал - только упоминание в других работах о ней, а интерес пока не пропал. Если что-то смущает по части авторских прав - то в личку если нет - то на общий доступ. Может, и я вам как-нибудь, на что-нибудь сгожусь... 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну раз уж пошла речь про высшие спирты и гниение, то могу доложить, что мы этот вопрос специально проверяли на предмет того могут ли являться высшие спирты маркерами постмортального этанолнеогенеза у глилых трупов.

Кстати готовил публикацию и даже хроматограмму для примера скопировал

chromatogramma.jpg

Относительно неплохо работают только 1-бутанол и 1-пропанол. Их мы находили примерно в 80% случаев у гнилых. Но, к сожалению, не всегда. Так что отсутствие высших спиртов не чявляется показателем того, что в трупе нет "гнилостного этанола". И в контрольной группе находили также высшие спирты, хотя наличие "гнилостного этанола" в этих случаях было исключено. Для того чтобы отрезать алиментарно введёные высшие спирты, как примеси в алкогольных напитках мы резко задрали нижнюю границу концентраций до 0,02 промилле.

 

Так что высшие спирты учитывать надо, но они, к сожалению, не истина в последней инстанции. Как маркерами гниения ими пользоваться можно, но крайне осторожно помня о гигантском количестве исключений из этого правила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как, интересно, близко гигантское количество исключений к случайному событию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ув. Edwin, а как на счет содержания бутанола и пропанола в зависимости от "сухопутности" или "водоплавания" гнилого трупа. Просмотр публикаций показал, что только поляк озадачился этим вопросам 20 лет назад, сейчас вот ув. chemist-sib.

Видимо, новое - это хорошо забытое старое

Изменено пользователем Dodger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да Шпрея мелкая у нас и потому утопленников мало. Потребности этим видом смерти заниматься особо у нас нет. Так что мы это не исследовали. А зачем кстати это исследовать? Чтобы определять а не в воде ли долго был труп? Так и в этом случае будут исключения из этого правила.

 

Проблема высших спиртов заключается именно в том, что их наличие хотя и закономерно наблюдается, но не постоянно. Т.е. вы видите феномен, вроде чаще при утоплении наблюдается, но начинаете статистически проверять и понимаете, что "часто" не значит "всегда". Отсюда следует вывод, что высшие спирты маркером какого-то там процесса являться не могут. Т.е. вроде помогает, но слегка. Т.е. сравнимо с пятнами Тардье. Есть таковые при асфиксии, пишем в диагноз. Нет, ну и хрен с ними... А при других причинах смерти эти пянта "забываем" да и всё. Так и высшие спирты :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интерес к высшим спиртам, с точки зрения химика, простой: что делать дальше и как писать. При рутинном ГХ-исследовании на алкоголь обнаружение следов н-пропанола и н-бутанола (другие спирты при этом попадаются гораздо реже) - объективный признак выраженного гнилостного разложения биоматериала. Наряду с тем, что замечают наши органы чувств (запах, цвет, консистенция) и глядя на даты смерти/вскрытия/доставки в лабораторию - это сигнал обязательно сопровождать положительные результаты крови и внутренних органов на алкоголь примечанием "об относительном значении результатов количественого определения" (такое "виляние хвостиком"). Обнаружение следов изо-пропанола - как правило, в 95-98% случаев связано с присутствием в организме соизмеримых концентраций ацетона (как правило, эндогенного происхождения) и в таких случаях исследование на ацетон, с определением его концентрации, обязательно проводится (реализация права экспертной инициативы химиком). Как продукт гниения, без ацетона, изо-пропанол встречается крайне редко. Ну и, наконец, следы изо-бутанола и изо-пентанола - типичные продукты брожения. А уж в баке ли с брагой, и оттуда - в самогон, или в содержимом желудка - пищевой кашице - всяко бывает... Такой подход к высшим спиртам и их оценке срабатывает в подавляющем большинстве случаев (ИМХО).

ЗЫ: и еще - я извиняюсь, что своим вниманием к высшим спиртам слегка увел заявленную тему в сторону. Но, мне кажется, и к этому "ответвлению" есть профессиональный интерес...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помнится мне где-то на форуме была ветка про посмертый этанологенез, даже ув. Edwin статью свою выкладывал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Помнится мне где-то на форуме была ветка про посмертый этанологенез, даже ув. Edwin статью свою выкладывал.

Вот здесь, рядышком http://forens.ru/index.php?showtopic=5434

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×