Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Edwin

Макроскопические диагнозы

Recommended Posts

Edwin

Уважаемые коллеги!

 

Вскрываю себе тихонечко, в задумчивости режу ножом, и получаю неожиданно эдакий пласт/срез. Дай думаю сфоткаю его.

Вопрос, как обычно в наших загадках (в данном случае для всех) прост до безобразия.

 

Видите вы какие-либо заболевания или нет. Здоров был пациент (судя исключительно по этому фото :)/> ) или болен? Если болен, то чем? Точнее тогда сколько заболеваний или болезненных состояний каждый из вас видит?

 

Загадка эта получилась у меня на вскрытии случайно. Стояло несколько человек из разных стран и "лупились" на моё вскрытие. Я чего-то спросил для порядка, а они чего-то давай рассказывать. Я смотрел,смотрел на этот пластик и удивлялся количеству выссказываний и их непохожести в разных странах. Вот решил и вам выставить....

 

leber.jpg

 

Модете перечислять заболевания от 0 до сколько хотите... Только прошу обоснованно. Т.е. так коротенько почему вы так решили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
andy_bob

1. Жировая дистрофия печени (прослойки жировой ткани)

2. Участки цирроза (прослойки светлой ткани)

Бросаются в глаза патологически расширенные вены...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gvidon-7

Портальная гипертензия может имеет место быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Бросается в глаза неравномерно выраженное кровенаполнение. "Зерно" в правой половине фото более выражено, чем слева.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Мелкоузловой цирроз и портальная гипертензия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

На фото вижу:

1. срез пестрый за счет чередования мелких красновато-коричневых и желтых участков;

2. расширенные вены;

3. прослойки соединительной ткани;

4. поверхность печени (видна плохо), вроде, мелкозернистая (лучше видно на нижней поверхности);

5. на диафрагмальной поверхности какие-то вдавления (отпечатки ребер?).

 

Действительно похоже на мелкоузловой цирроз с портальной гипертензией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
На фото вижу:

1. срез пестрый за счет чередования мелких красновато-коричневых и желтых участков;

2. расширенные вены;

3. прослойки соединительной ткани;

4. поверхность печени (видна плохо), вроде, мелкозернистая (лучше видно на нижней поверхности);

5. на диафрагмальной поверхности какие-то вдавления (отпечатки ребер?).

 

Действительно похоже на мелкоузловой цирроз с портальной гипертензией.

 

1. Жировая дистрофия печени (прослойки жировой ткани)

2. Участки цирроза (прослойки светлой ткани)

Бросаются в глаза патологически расширенные вены...

 

1. Прослойки жировой ткани не имеют никакого отношения к паренхиматозной жировой дистрофии. В крайнем случае они могут вызвать свидетельствовать о стромальной жировой дистрофии (липоматозе). Паренхиматозная жировая дистрофия (которую все неявно подразумевают) проявляется желтой окраской паренхимы. На снимке эта окраска не очень ярко выражена, поэтому судить о жировой дистрофии гепатоцитов можно будет только после микроскопии органа.

 

2. Прослойки соединительной ткани расположены по ходу ветвей воротной вены, они здесь и должны быть в норме.

 

3. Насчет расширения ветвей воротной вены я бы воздержался без количественного измерения. На мой субъективный взгляд никакого расширения нет. Все в пределах нормы.

 

4. Вдавления на поверхности печени встречаются часто. Это не аномалия, а вариант нормы.

 

5. Дольчатость рисунка печени действительно есть и мелкозернистость вроде есть. Но без гистологии...

 

6. Есть прокрашивание желчью по ходу стромальных прослоек. Но это тоже может наблюдаться в норме. Не стал бы утверждать о холестазе.

 

Таким образом, крупноузлового цирроза точно нет, да и мелкоузловой сомнителен. Говорить обо всем остальном (хроническом гепатите, жировой дистрофии гепатоцитов, малокровии, холестазе, амилоидозе и т.д.) можно только после гистологии. До этого даже заморачиваться вредно. Извините, такой уж вот я скептик. Как говорится, все эти макроскопические диагнозы без гистологического подтверждения - это диагнозы на глиняных ногах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай
4. Вдавления на поверхности печени встречаются часто. Это не аномалия, а вариант нормы.

 

+ к этому-приобретенная деформация печени-линейные углубления на правой доле печени результат давления гипертрофированной диафрагмы , называются кашлевыми и встречаются у лиц с хронической легочной патологией,длительно страдающих кашлем, при астме, и при работе с длительными и частыми напряжжениями диафрагмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
andy_bob

а объективное мнение мы сможем узнать? to_pick_ones_nose3.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kvaker

На вскидку без гистологии - только по интуиции =

хронический персистирующий гепатит :)/>

Edited by Kvaker

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Как говорится, все эти макроскопические диагнозы без гистологического подтверждения - это диагнозы на глиняных ногах.
по одному кусочку- возможно, но общая картина на секции хорошо добавляет арматуры в сию глину :)/>...но и по кусочку можно выводы сделать- например- "кажись, что-то тут не то..:)/> " :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Немало диагнозов накидано.

Сразу надо признать, что без гистологии всё в вероятностном варианте говорить приходится, но мы тут не о том :)/>

 

С чем я согласен.

 

1. Портальная гипертензия (эдакий начинающийся мускатный орех виден на фото, вены на мой взгляд не расширены, но спорить не буду...)

2. Жировая дистрофия (ткань печени уж с явным жёлтым оттенком)

3. Мелкоузловой цирроз (капсула-то не гладкая и соединительную ткань видно, но может и просто фиброз там, тут спорить особо тоже не буду)

4. Хр. эмфизема лёгких (вдавления на диафрагмальной поверхности от складок диафрагмы, см. пост от Бабая #8)

 

Остального исключить не могу, но и сам не вижу. Имбибиция желчью, просто постмортальное явление. Воспаление простым глазом не вижу.

 

В общем 2 диагноза должен видеть мне кажется каждый из нас. 3 - лучше. 4 - совсем хорошо. Кто все 4 увидел и правильно "обозвал" может похлопать себя по плечу. Мой опыт на секции показал, что и "международное жюри" видело от 1 до 4 диагнозов. При этом опыт работы в судебке не определяющим фактором был. Вопросы наверное всё же больше к пананатомам. Так что тем, кто 0 диагнозов увидел, можно утешаться тем, что он "чистый СМЭ" :)/>

 

Если вас подобного рода задачки интересуют и бодрят, то я могу при случае ещё чего-нибудь выставить, но если у вас самих что-то интересное есть, то выставляйте. Я тоже с удовольствием погадаю на кофейной гуще. Диагнозы по фото ставить - дело глубое и безотвественное! Я это прекрасно осознаю, но интересно! А если никому не вредит, то почему не попробовать :?/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
andy_bob

Эдвин, затея хорошая! Если еще будут ребусы, то давайте. Да и потом, это не такое уж и гадание, ведь 90% информации мы получаем глазами. А остальные 10% додумаем или "доинтуитируем" sarcastic.gif как у меня на секции чего-нить появится интересное, то сразу выложу

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
1. Портальная гипертензия (эдакий начинающийся мускатный орех виден на фото...)

2. Жировая дистрофия (ткань печени уж с явным жёлтым оттенком)

3. Мелкоузловой цирроз (капсула-то не гладкая и соединительную ткань видно, но может и просто фиброз там, тут спорить особо тоже не буду)

4. Хр. эмфизема лёгких (вдавления на диафрагмальной поверхности от складок диафрагмы, см. пост от Бабая #8)

1. Мускатная печень или хроническое венозное полнокровие печени не свидетельствует однозначно о портальной гипертензии. Настоящая мускатная печень гораздо чаще бывает и более характерна для декомпенсированной хронической недостаточности кровообращения. В Российской классификации это Н2Б. То есть думать надо и о патологии сердца тоже.

 

2. Слабый желтоватый оттенок печени вроде есть, но голову на отсечение не дал бы.

 

3. Мелкоузловой цирроз - это печень, состоящая из узелков диаметром менее 3 мм. Есть они на снимке?

 

4. По поводу вдавлений. Один Ёпытный эксперт в нашей бюре показывал печень с вдавлениями на ее диафрагмальной поверхности врачам-интернам и спрашивал, что это такое. Они ему с ходу в силу своих способностей диагнозы набрасывали. А это на самом деле были отпечатки рельефа секционного столика :)/> . Потому был бы у нас тотализатор, свои бабки на хроническую эмфизему не поставил бы :)/> .

 

Макроскопические диагнозы вполне можно ставить без гистологии (я в нашей бюре даже всех танатологов к этому призываю, чтобы они гистологов не отрывали от размышлений :?/> ), но по всей совокупности секционных данных. Например, есть ли асцит, анасарка, та же эмфизема, желтуха? Какова воротная вена? У нас же только срез. По нему даже о степени кровенаполнения судить нельзя. Так что у нас больше лотерея пока. В свое время я прикалывался тем, что показывал втемную микропрепараты нормального яичка 15-недельного плода опытнейшим патологам (более 40 лет стажа), сколько же они всего понаставили, но до истины не доперли (поди догадайся, что это такое).

 

А все-таки, что у трупа в других органах макро было? Каков возраст умершего и катамнез? И будет ли гистология?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Нет не будет гистологии и анамнеза также. Зачем? Только путать будет и усложнять всё. Формат обсуждения совсем другой здесь. Диагнозы макроскопически ставить. Можно ошибиться? Естественно.

 

А по гистологической картине ошибиться нельзя? Тоже можно. Так что предлагаю не отвлекаться на поиски морфологической истины. Смотрим и ставим диазноз. Легко, без скованности и страха ошибиться так как никто от этого не пострадает. Кому такой фигнёй заниматься влом, то понимаю и уважаю и не заставляю. Открывайте параллельные топики и там "по серьёзному" диагнозы ставьте. А мы просто у виртуального секционного стола мнениями обмениваться будем. Не знаю как для вас, а для меня ситуация просто будничная. Я каждый день так у стола прикалываюсь :)/> Иногда попадаешь в диагнозы, а иногда нет, но тренировка не мешает :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Нет не будет гистологии и анамнеза также. Зачем? Только путать будет и усложнять всё. Формат обсуждения совсем другой здесь. Диагнозы макроскопически ставить. Можно ошибиться? Естественно.

Вона чего, а я сразу не врубился. Идея классная. Прося гистологию и катамнез, я имел ввиду другое. Не микроснимки и сведения, а окончательный диагноз без дальнейших обсуждений. Типа, там был цирроз и асцит 10 ведер, кто угадал - молодцы, кто нет - тоже :)/> . Вот тогда всем, принявшим в данном обсуждении участие, будет польза, а так только Edwin'у.

Но не настаиваю. Я, собственно, чего возбудился? У меня печень - самый больной орган (поизносился и обтрепался за годы работы в СМЭ, хотя и немного проработал). А у кого чего болит, тот про то и говорит :)/> . На всякий пожарный прошу прощения за назойливость.

 

P.S. Воообще идея классная. У меня даже аналогичный, но более коварный план появился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Настоящая мускатная печень гораздо чаще бывает и более характерна для декомпенсированной хронической недостаточности кровообращения. В Российской классификации это Н2Б. То есть думать надо и о патологии сердца тоже
ИМХО, не "тоже" а "сначала".. даже по статистике, количество больных с ХСН несоизмеримо с количеством тех же портальных гипертензий...

Ну и . может. конечно,я просто не привык через фото органы рассматривать, сугубо ИМХО- мускат там именно что " начинающийся" т.е. сомнительный такой :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

morph1.jpg

 

Здесь иллюстрация. Хроническая эмфизема лёгких макроскопически. По краю лёгкого "нитка жемчуга" из эмфизематических пузырьков, которые оттеняются чёрными отложениями пыли. Т.е. антракоз лёгких помогает увидеть пузырьки воздуха под висцеральной плеврой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Редкая хрень, только читал о такой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

В МКО такое действительно редко доводится увидеть, разве что в фотошопе самому нарисовать :) .

Так-то хроническая эмфизема легких - обычная рутина патанатомий, обслуживающих терапевтические стационары с пульмонологическими отделениями. Там размеры булл доходят до нескольких см. Часто у таких больных развивается спонтанный пневмоторакс и они попадают в торакальные хирургические отделения. Я как-то пару месяцев пролежал в таком отделении в палате с оборудованием для активного дренирования плевральных полостей. Насмотрелся на этих страдальцев.

 

P.S. Вспомнил такую шутку. В нашей бюре у меня в отделении несколько лет работал спортзал, пока его Валерич в прошлом году для своего особого отдела не отжал. Ну а у нас половина сотрудников - бывшие и действующие туберкулезники. И вот один из них, проходя мимо зала, в котором я в рабочее время любил веса потягать, все время мне говорил: "Смотри, Эдвард, сильно не напрягайся, а то булла лопнет, помрешь от напряженного пневмоторакса!" А я ему всегда отвечал: "У кого плевральные сращения, тому пневмоторакса бояться нечего!" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

В МКО такое действительно редко доводится увидеть, ...

Сердешный, я более десяти лет вскрывал, в отличии от многих и видел много чего, в том числе и из того, что в учебниках считают практически нормой а на практике - один фиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Эдвард, лучше ерничай в отношении правительства, начальства.

 

Делт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...