Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Бабай

Cпособность к совершению активных действий после множественных повреждений.

Рекомендуемые сообщения

У трупа бабки 70лет(крепкая еще) обнаружены:перелом нижнего угла левой лопатки ,переломы 3.4.5.6.7.8.9.10 го ребер по левой околопозвоночной линии,3.4.5.го по правой колопозвоночной линии,переломы 4.5.6.ребер по правой передне-подмышечной линии, краевой компрессионный перелом тела 10го грудного позвонка,рана левой теменно-височной области-3см,кровоизлияние под ММО левой теменной доли размерами 2х3см.

Вопрос:могла ли она самостоятельно выбраться из оврага глубиной около 2м,край оврага крутизнойоколо 30градусов,пройти около 150м и умереть,при этом штаны спущены до верхней трети бедер,на кистях кровоподтеки около 1х1,2х2см.или ее кто-то протащил такое расстояние,явных следов волочения не обнаружено.

Товарищ сделал вывод,что данные повреждения сопровождаются сильной болью даже при незначительных телодвижениях и возможно потерей сознания(кровоизлияние под ММО),поэтому совершение самостоятельного передвижения маловероятно.

Пишу по памяти,в принципе я с ним согласен,есть ли у вас другие мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Переломы костей груди с повреждением плевры?

Без повреждений,с небольшим смещением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут две составляющие

- обстоятельства дела

- повреждения

 

Не думаю, что по описанным повреждениям можно однозначно дать ответ. У нас было наблюдение, когда после ДТП человек с переломом бедра из машины вышел и прошёл с пару десятков метров, потом уже присел в сторонке. Свидетели описали. Он выжил и описывал потом, что боли в первый момент вообще никакой не чувствовал.

 

Предположение о том, что старушка не могла сама передвигаться основано исключительно на предположении, что она должна была иметь сильную боль, которая и не позволила бы ей передвигаться. Но боль понятие индивидуальное и очень растяжимое. А если предположить, что она в шоке была и боли не чувствовала. Тогда смогла бы передвигаться? От переломов рёбер сразу не умерла бы. Диафрагмальное дыхание должно было ещё как-то работать. Так что я бы не стал такой возможности исключать.

 

По обстоятельствам дела конечно трудно судить, но если штаны сползли при волочении, то должны быть следы и на коже и на одежде. Надо постараться эту информацию получить. Тоже и со следами на МП. Если почва мягкая, то должны быть следы видны. В общем, я бы по выложенной нам информации не исключил бы возможности того, что она сама передвигаться могла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все следы скрыл первый в этом году снег,по следственным данным она могла упасть вечером,а обнаружили ее утром,кроме спущенных штанов,на одежде следов волочения не было.

 

Я как-то давно,с аналогичными переломами дал маловероятную возможность передвижения из-за возникающих при этом болей,что потом подтвердил преступник,оказалось он уволок ее по коридору общаги и забросил в общий душ,где ее и нашли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

за бытность свою в нашей профессии убеждался неоднократно, что возможно всё, что угодно. А также в том, что оценка экспертами обстоятельств ни к чему хорошему не приводит. Однако, попробую, исходя из личной симпатии к Бабаю. :(/>

 

Что имеем?

1. Труп старушки со спущенными штанами, но без явных признаков волочения...

2. кровоподтеки в области кистей (запястий? - хорошо бы поточнее локализацию и количество), не исключающие (?) захват за руки...

3. Множественные перелом ребер (без повреждения легких) + перелом тела одного грудного позвонка + рану (ушибленную?) на голове + примерно в той же локализации малюсенькое (несмертельное?) кровоизлияние под оболочку мозга.

 

Вариантов, даже без большой фантазии, возникает два:

1. Кто-то долбанул бабку машиной, полуживую отволок в сторонку и бросил помирать.

2. Бабулька сверзилась в овражек, а затем самостоятельно выбралась, невзирая на серьёзную травму, прошла 150 м. и усопла.

3. см. ниже...

 

Практически невооруженным глазом видно, что здесь налицо борьба и единство противоположностей (МВД vs СК):

 

1. Имеет место ДТП. Жулика, скорее всего, не поймали (иначе не потребовалось бы топик начинать). А если поймали, то он в авторитете, в глухом отказе и свидетелей нет.

2. Бабку нехило отметелили, швырнули в овраг, перемещали (живую и не очень) "методом тОска" (местная идиома прокурорских) на указанное расстояние и т.д. (жулик под сомнением)

 

Таким образом, на ментовских следаков повесили конкретного глухаря и они всеми правдами и неправдами пытаются спихнуть материал к сосускам. Те, сосбно говоря, особо не против, но пошли по излюбленной версии самоповреждений (поиск подходящего жулика крайне затруднен 8(/> )

 

И, как следствие, не найдя компромисса, все дружно занялись подставой горемычного эксперта - "...скажи-ка, дядя!"

Товарищ сделал вывод,что данные повреждения сопровождаются сильнойболью даже при незначительных телодвижениях и возможно потерейсознания(кровоизлияние под ММО),поэтому совершение самостоятельногопередвижения маловероятно
В общем, почему бы и нет? С другой стороны - ходильный аппарат, вроде бы, исправен, значит особых анатомических предпосылок к отсутствию передвижений нет.

 

Что делать?

Если есть возможность, надо дособирать доказухи - кровоизлияния в мягких тканях задней поверхности тела и конечностей (студневидные отеки?). Характеристику переломов ребер (локальные/конструкционные). Довскрыть спинной мозг (или выложить его описание ;)/> ?), повнимательнее оглядеть одежду, особливо тапки, постараться изыскать нужные ссадинки и т.п.

 

Могт быть, есть какие-нить доп.данные (по трупу), чтобы усилить поток фантазии?

 

А вообще-то, в данном случае, я бы постарался отклониться дуриком от такого вопроса по типу: "... ответить конкретно не представляется возможным, ввиду отсутствия разработанных методик... алгоритмов... данных следственного эксперимента... и т.п..." 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Глубокоуважаемый ТМВ,случаем Вы не в соседнем кабинете сидите?

Все что сказали про МВД и СК в очко!

Дело было прошлой осенью,и ДТП приплетали и овраг нашли,только преступника нет,всю деревно 100% прогнали через детектор лжи,бабка непьющая,трезвая,никаких зацепок, дорога недалеко,так-что через год повторка,а конкретно на чем-то остановиться не можем.

Для убийства чего-то не хватает,да и перелом лопатки не встречал ни от руки ни от ноги.

Склоняемся к падению там высота с учетом роста около3-3,5м до лопатки,повреждения односторонние,перелом позвоночника тоже вписывается,на месте возможного падения неровная поверхность ,валяется шина от К-700,торчит кусок проволки с нитками похожими от колготок(может зацепившись спустились штаны?)

Синяки на кистях малюсенькие,спинно-мозговой канал -гадаю-должен быть при такой травме позвоночника

незаинтересован,тапок нет,да и пальто сняли на месте происшествия,видел только протокол крим исследования с фотографией.

Переломы ребер сзади локальные,сбоку конструкционные.

 

Шла домой вечерком от родственников,переходила мосток из двух труб без перил,не ограблена,не изнасилована,до дома осталось 20м,дома порядок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Глубокоуважаемый ТМВ,случаем Вы не в соседнем кабинете сидите? Все что сказали про МВД и СК в очко!

Хех :(/> ! Дорогой Бабай! Это всего лишь опыт, который с удовольствием пропил бы, да не получается! 8(/>

Склоняемся к падению

Исходя из принципа самосохранения (а на данном этапе жизни в РФ это весьма актуально), такая тактика единственно верная. Как я понял, смерть бабушки пришлась на уже довольно-таки холодный сезон? Гликоген, случайно, не замеряли? Типа - замерзание...? 8(/> Идеальный вариант для причины смерти при падении и указанной травмы. (И волкАм, и овцАм! ;)/> ) А всё ж - в причину смерти что выставили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, есть ведь еще родственники,напишешь- замерзла,затаскают,тем более,что переохлаждение исключили.

Если правильно помню - похоронили от шока.

Сыр-бор тянется потому,что с самого начала поставили под сомнение возможность самостоятельного передвижения,падение с самого начала невозможно было исключить,да и желание было расшевелить МВД и СК, а то "упал" и все-в корзину,обленились.

Как я понял ,попытка пропить опыт приводит к его консервации,особенно если есть с кем консервировать. :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Блин, есть ведь еще родственники,напишешь- замерзла,затаскают,тем более,что переохлаждение исключили.

Понимаю.

Как я понял ,попытка пропить опыт приводит к его консервации,особенно если есть с кем консервировать. 8(/>
Как раз наоборот ;)/> . Консервировать не с кем. :)/> Один я - как сыч в скворечнике. :(/> Да и печень жалко 8(/>

А в конторе уже плавно намекнули на старость и тупость, заполняя вакансии перспективным контингентом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да,уж,только добрались до этой самой перспективы,оказались старыми и тупыми,но на остатках печени мы ешшо протянем борозды не портя. :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Случаем, не рассматривался вариант о наезде транспортом вагонного типа на старушку? И каким образом пришили к делу овраг, как единственное возможное место падения в околотке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что 150 метров не такое уж и расстояние. Маресьев 18 суток шел и полз с простреленными ногами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Думаю, что 150 метров не такое уж и расстояние. Маресьев 18 суток шел и полз с простреленными ногами.

Конечно, для молодой и здоровой бабки 150 м с голой 8(/> , ночью - просто пустяк. Мостик, досконально изученный сосусками - весьма кстати в этой местности построен. Напрягает удивительная трезвость деревенской девушки 8(/> . В моей глуши - это анахронизм! Возраст не имеет значения. А ещё умиляет классическая лень в выполнении суперпланов "перехват", "сирена" и чё там у них ещё? Трасса-то не проселочная, надо полагать?

 

Маресьеву ноги (плюсны, кажись) педалями зажало и раздробило, но в его case history нет ни слова о множественных сломанных ребрах, чмт и проч. К тому же он в три раза её моложе и здоровенный тренированный лётчик. + была цель - смыться от неприятеля. Бабулька в сравнении, несомненно проигрывает. :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Случаем, не рассматривался вариант о наезде транспортом вагонного типа на старушку? И каким образом пришили к делу овраг, как единственное возможное место падения в околотке?

 

Ставили мы задачу такую найти следы на одежде и найти машину вагонного типа,они нам все 9-ки и 10-ки подгоняют которые не подходят,на одежде только деревенские наложения,да и перелом позвонка такой,как при падении вверх тормашками с первичным контактом областью лопаток и сгибанием позвоночника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У трупа бабки 70лет(крепкая еще) обнаружены:перелом нижнего угла левой лопатки ,переломы 3.4.5.6.7.8.9.10 го ребер по левой околопозвоночной линии,3.4.5.го по правой колопозвоночной линии,переломы 4.5.6.ребер по правой передне-подмышечной линии, краевой компрессионный перелом тела 10го грудного позвонка,рана левой теменно-височной области-3см,кровоизлияние под ММО левой теменной доли размерами 2х3см.

Вопрос:могла ли она самостоятельно выбраться из оврага глубиной около 2м,край оврага крутизнойоколо 30градусов,пройти около 150м и умереть,при этом штаны спущены до верхней трети бедер,на кистях кровоподтеки около 1х1,2х2см.или ее кто-то протащил такое расстояние,явных следов волочения не обнаружено.

Товарищ сделал вывод,что данные повреждения сопровождаются сильной болью даже при незначительных телодвижениях и возможно потерей сознания(кровоизлияние под ММО),поэтому совершение самостоятельного передвижения маловероятно.

Пишу по памяти,в принципе я с ним согласен,есть ли у вас другие мнения?

 

Если подойти со всей строгостью к ответу на вопрос о возможности самостоятельных целенаправленных действий, то я либо отказался (обоснованно) давать ответ, либо отписал типа: при исследовании повреждений, которые бы исключали возможность таких действий не обнаружено.

 

Почему?

1. Нет внятных обстоятельств дела. Мне версия про падение не нравится, особенно перелом лопатки.

2. Версия о невозможности действий основывается только на гипотетических предположениях, пусть и весьма вероятных, но подтвердить их нечем, включая кровоизлияние под ММО. Да действительно оно тянет на сотрясение или ушиб легкой степени - вроде потеря сознания, но... кратковременная. Отлежалась и пошла в последний путь на своих двоих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если подойти со всей строгостью к ответу на вопрос о возможности самостоятельных целенаправленных действий, то я либо отказался (обоснованно) давать ответ, либо отписал типа: при исследовании повреждений, которые бы исключали возможность таких действий не обнаружено.

 

Почему?

1. Нет внятных обстоятельств дела. Мне версия про падение не нравится, особенно перелом лопатки.

2. Версия о невозможности действий основывается только на гипотетических предположениях, пусть и весьма вероятных, но подтвердить их нечем, включая кровоизлияние под ММО. Да действительно оно тянет на сотрясение или ушиб легкой степени - вроде потеря сознания, но... кратковременная. Отлежалась и пошла в последний путь на своих двоих.

Обстоятельство одно:обнаружена в переулке в виде трупа.

Вот это отсутствие обьективных методов и подвигла меня выйти на Ваш суд,хотя экспертизы голосованием не проводятся,тут ничего другого не придумать.

Лично ломал ребра и по одному и по два,с вечера приняв позу,до утра в ней и лежишь,любое шевеление мучительно болезненно,поэтому не исключаю,а резко уменьшаю вероятность совершения активных действий.

С другой стороны: непосредственно после переломов ребер боль ощущалась гораздо менее интенсивно,чем через несколоко часов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Бабай!

Посмотрите на дело с несколько иной точки зрения.

 

Понимаю, что это несколько смахивает на шизофрению, но попробуйте противоречить самому себе. Допустим Вам надо в суде развалить вывод вашего коллеги. Какие аргументы, вопросы провокационного характера для этого подойдут? А дальше все по Робинзону Крузо: два столбика; в одном аргументы за в другом против и сравните результаты.

 

Какое из повреждений или группа повреждений исключают возможность таких действий?

Если таковые есть, то на чем основывается (не гипотетически) вывод о невозможности, малой вероятности?

 

Одно дело дружеская беседа за "чашкой чая" с коллегой, другое дело разговор с коллегой оппонентом. Понимаете о чем я?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Одно дело дружеская беседа за "чашкой чая" с коллегой, другое дело разговор с коллегой оппонентом. Понимаете о чем я?
я понимаю...почему и продолжаю ходить на ФСМ - контрастный душ. он полезный :(/>...при задаче развала - легко- "уважаемый коллега. не поделитесь ли методиками определения премортального уровня боли на трупе?Да , шансы на то, что бабушка прошла с такими повреждениями столько-то- невелики, но разве их можно назвать хотя бы крайне малыми? Да примеров подобных масса описана , почитайте хоть Загрядскую и Джемс-Леви...Ноги целы. спинной мозг тоже - на основании чего вы категорически отметатете возможность самостоятельного передвижения? "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Понимаете о чем я?

 

Да,уж,занимаюсь не только раздвоением,но и растроением и расчетверением сознания,т.е ввожу себя в супершизоидное состояние представляя себя наместе адвоката,судьи,прокурора , алчного "независимого", родственников ит.д.

 

За невозможность говорит то,что перестают функционировать мышцы грудной клетки не только за счет того,что им не за что зацепится-перелом лопатки,ребер,но и любое движение вызывает боль и спазм мышц,а без них человек не может ни повернуться,развернуться,встать на ноги,даже удержать равновесие , тем более ползти подтягиваясь на руках даже здоровые мужики не все могут.

В другом столбике только то,что ноги целы,а в ходьбе и стоянии участвуют чуть ли не все мышцы и кости тела,так,что это не аргумент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, Маресьеву не верите :(/> тогда здесь очень похожие травмы. Ребер меньше сломано, зато лопатка в хлам. Сутки жил и ходил по дому и из сельского дома в туалет. Сколько метров он прошел никто не считал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нормальная эта методика! Не сомневайтесь. Судьи и прокуроры именно по ней и работают. Всё, что можно легко померить и разложить по заготовленным полочкам не требует врачебного вмешательства. На это есть фельдшера и средний и младший мед. персонал.

 

Так что не следует удивляться тому, что эксперты именно своим опытом делятся. Иногда просто нет другого выхода. И юристов это, кстати, нисколько не напрягает. Вот почему имя эксперта на Западе дороже всего. Верят ему или нет? Надёжный коллега? А ошибаться все могут, это тоже не вопрос. Судьи ошибаются не реже экспертов. Мир не совершенен, но иногда другого выхода кроме как использовать "прецендентное право", т.е. обратиться к известной казуистике нет. А это и есть опыт или информированность эксперта. Не страхует от ошибок, но позволяет свести их к минимуму.

 

Так что пользуйтесь этим "экспертным прецендентным правом", т.е. казуистикой смело :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
.

 

Так что пользуйтесь этим "экспертным прецендентным правом", т.е. казуистикой смело :Р/>

Два с лишним десятка лет без зазрения совести им только и пользовался,но в последние годы затрахали этими методиками,а они по мне, как собаке пятая нога и хлеб с маслом проверяющим и адвокатам. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×