Объект экспертизы на цифровом носителе

[qwer]

qwer, это уже буквоедство. Но уж коль решили его начать... Для эксперта важна информация, содержащаяся в документе, а не сам документ. Эксперту без разницы содержится эта информация в подлиннике, заверенной или незаверенной копии или вообще представлена ему в цифровом формате.

 

Блин, да делайте экспертизы хоть по газетной публикации, которую вам принесет сосуск.

 

Неужели так сложно конкретно ответить на конкретный вопрос: " Есть ли в действующих нормативных докумиентах ДЛЯ ЭКСПЕРТА вышеуказанное требование?" И все !

 

А, понял! Наверное никто не знает документацию регламентирующую действия эксперта.

[ТМВ]

Неужели так сложно конкретно ответить на конкретный вопрос: " Есть ли в действующих нормативных докумиентах ДЛЯ ЭКСПЕРТА вышеуказанное требование?" И все !

А самому, что - не судьба ПОЧИТАТЬ? :)/>

 

На всякий случай привожу цитатку :)/> :

 

 

 

7. Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке.

 

Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы.

 

При необходимости эксперт составляет ходатайство о предоставлении ему дополнительных материалов, по получении которых проведение судебно-медицинской экспертизы возобновляется.

[qwer]

Спасибо, друг ТМВ. Стесняюсь сказать, но ей богу не знаю какие у вас там Правила являются действующими, поэтому хотел получить ответ от абригенов.

 

Теперь, прошу такой же конкретный ответ на простой и конкретный вопрос:

 

Что, блин означает в натуре Медицинские документы должны быть подлинными ?

[Alex]

Подлинный документ - документ, сведения об авторе, времени и месте создания которого, содержащиеся в самом документе или выявленные иным путем, подтверждают достоверность его происхождения.

 

Документ - материальный объект с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи или изображения, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях хранения и общественного использования.

[AVNER]

Совершенно согласен! Нужны единые подходы к документации ( объекты экспертизы) по всей РФ! Правда цифровой вариант- это будущие! причем не такое далекое..... нужно идти именно в данном направлении...

[qwer]

Подлинный документ - документ, сведения об авторе, времени и месте создания которого, содержащиеся в самом документе или выявленные иным путем, подтверждают достоверность его происхождения.

 

Спасибо. Однако юридическое определение серьезно отлдичается от инетовского.

ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ (англ. original document) — аутентичный документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей форме, содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем

 

А аутентичный медицинский документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей формие, в соответствии с отмененным, но продолжающем действовать приказом МЗ СССР должен выглядеть и оформлятся вот так.

[qwer]

Поскольку наш форум читают наши "смежники", вот мнение об использовании копий документов, одного из них:

 

Использование копий документов в качестве доказательств по уголовному делу

В уголовных делах, особенно связанных с экономическими преступлениями, большой объем составляют фотокопии документов, которые органы государственного обвинения желают представить как доказательства по уголовному делу.

 

Однако, по моему мнению, такого рода «доказательства» не отвечают требованиям, предъявляемым к доказательствам, а именно требованию достоверности.

 

Согласно ч. 1 ст. 88 УПК РФ, каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения достоверности, государственное обвинение же представляет фотокопии документов как сами документы, все процессуальные действия проводит с ними как с документами, в том числе и исследование их в судебном заседании. Однако фотокопии документов не являются документами, так как это противоречит подходу законодателя к этой проблеме, мнению экспертов-криминалистов и простой человеческой логике.

 

Согласно ч. 1 ст. 81 УПК РФ вещественными доказательствами признаются предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.

 

Согласно ч. 1 ст. 84 УПК РФ иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 УПК РФ.

 

Прежде всего следует обратить внимание на то, что включает в себя понятие «документ», содержащееся в этих двух статьях.

 

Понятие документа (документальной информации) было дано в статье 2 Федерального закона от 20.02.95 № 24-ФЗ «Об информации, информатизации и защите информации», где указано, что документом является зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать.

 

Но этот закон в настоящее время не действует, а в ст. 2 Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», заменившего старый закон, дано понятие документированной информации — зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель.

 

В п. 2.1.3. Государственного стандарта РФ ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения», а так же в п. 3.18. Государственного стандарта РФ ГОСТ Р 52069.0-2003 «Защита информации. Система стандартов. Основные положения» документ определяется как зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать.

 

То есть во всех нормативно-правовых актах закрепляется, что документ должен содержать реквизиты, позволяющие определить информацию, изложенную в нем.

 

Даже если рассматривать имеющиеся в деле копии документов не как документы, а как их копии, то и в этом случае копии должны содержать те же самые реквизиты, и требование об этом в законодательстве имеется. Заверение копий регулируется Указом Президиума Верховного Совета СССР от 04.08.83 № 9779-X «О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан», действие которого подтверждается фактом внесения в него с 1 января 2004 года изменений. Указ применяется и в отношениях между юридическими лицами (например, Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 24 февраля 2005 г. N Ф09-288/05ГК; Постановления ФАС УО от 17.12.99 № Ф09-1654/99ГК, от 18.11.99 № Ф09-1513/99ГК). Суды основываются на Постановлении от 24.10.96 № 17-П, в котором Конституционный Суд РФ отметил, что организации - это объединения граждан, создаваемые для совместной реализации таких конституционных прав, как право свободно использовать свои способности и имущество для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности и право иметь в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом как единолично, так и совместно с другими лицами. Коммерческие организации следует рассматривать как граждан, занятых предпринимательской деятельностью с образованием юридического лица (Постановление КС РФ от 17.12.96 № 20-П), поэтому, поскольку организации - это объединения граждан, на них в соответствующей их правовой природе и статусу мере распространяются положения законодательства о правах и обязанностях граждан.

 

В абзаце 4 пункта 1 Указа N 9779-Х, говорится «верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации». Все эти требования направлены на достоверное определение информации, изложенной в оригинале документа.

 

Кроме того, пунктом 2.1.29 Государственного стандарта Российской Федерации ГОСТ Р 51141-98 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения", утвержденного постановлением Госстандарта России от 27.02.98 N 28, предусмотрено, что копией документа является документ, полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы.

 

Следовательно, если даже мы имеем в руках не заверенную фотокопию документа, то согласно ГОСТа он не имеет юридической силы.

 

Пунктом 2.1.30 названного стандарта установлено, что заверенной копией документа является копия документа, на которую в соответствии с установленным порядком проставляют необходимые реквизиты, придающие ей юридическую силу.

 

Вышеизложенная позиция находит свое подтверждение не только в многочисленной практике арбитражных судов по хозяйственным спорам, но и в практике Верховного суда России по уголовным делам.

 

Например, надзорным определением СК по уголовным делам Верховного Суда РФ от 6 февраля 2006 г. N 20-Д05-9к суд вернул дело на новое судебное рассмотрение, одним из мотивов возврата была неустановленность судом, когда была сделана ксерокопия листов журнала, имеющегося в материалах дела, кем, когда и в связи с чем были сделаны на ней записи о дооценке вещественного доказательства и его списании.

 

Определением СК по уголовным делам Верховного Суда РФ от 21 сентября 2004 г. № 5-О04-148 постановление суда о прекращении уголовного дела в связи со смертью осужденного признано необоснованным, так как копия свидетельства о смерти, не заверенная надлежащим образом и без указания причины смерти, не может являться достоверным документом, подтверждающим факт смерти подсудимого.

 

Криминалистическая наука так же исходит из того, что в копиях документов могут быть обнаружены признаки интеллектуального подлога, то есть подлога по содержанию, признаки же материальной подделки оригинала (подчистки, дописки, неоговоренные исправления, замена фотокарточки и др.) в копии не отображаются, поэтому использование копий документов в качестве доказательств не допустимо, так как невозможно установить их достоверность.

 

Рустем Валиуллин, адвокат

[qwer]

Отдельное спасибо, Bellе за аргументированный пост #12 в отношении КТ и R-грамм.

[Bella]

Не за что.

 

Кстати, я не поняла, кто не может открыть записанное на диске. На диске всегда есть программа-просмотровщик, например MFILM или еще какая-нибудь. Если она не запускается автоматически, то поищите файл с .exe на диске.

 

Ведь папку с DICOM изображениями не приносят?

 

Кстати, еще один правовой аспект. Программы вшитых просмотровщиков иногда не предназначены для диагностики (и когда они открываются, появляется подобное предупреждение). За это могут зацепиться адвокаты. Единственный выход - идти ножками туда, где есть рабочая станция - т.е. аппарат КТ.

 

Если я правильно понимаю, то принять или не принять доказательство - решает суд.

 

Но по идее, в суде, адвокат может задать врачу- рентгенологу или рентгенлаборанту, который проводил исследование, один-единственный вопрос - "Вы видели паспорт гражданина Пупкина, когда вносили его ФИО в журнал регистрации?" Если скажут, что не видели (ну или не паспорт, а любой другой документ), то все. Эти картинки уже не будут иметь никакого значения. Например, при ЧМТ обязаны принять без паспорта, или человек предъявит только полис... В общем, вопрос сложный.

[Stagman]

Кстати, я не поняла, кто не может открыть записанное на диске. На диске всегда есть программа-просмотровщик, например MFILM или еще какая-нибудь. Если она не запускается автоматически, то поищите файл с .exe на диске.

Если и есть "просмотровщик"...А если я, нажав на ".exe", запущу вредоносную прогу? Комп-то не мой личный...Гарантий никаких... :)/>

[ТМВ]

Но по идее, в суде, адвокат может задать врачу- рентгенологу или рентгенлаборанту, который проводил исследование, один-единственный вопрос - "Вы видели паспорт гражданина Пупкина, когда вносили его ФИО в журнал регистрации?" Если скажут, что не видели (ну или не паспорт, а любой другой документ), то все.

Чудны дела твои...

 

Хася!

Да у меня через одного приходят на экспертизу синие калдыри беспаспортные, участковый за причинное место приводит, он и удостоверяет личность.

 

Так и пишу - произвел экспертизу гр-на (а он, может быть, лицо без гражданства :)/> ?) Василия Петровича Пупкина, 1810 г.р. БОМЖ, личность удостоверена УУМ Злодеевым Х. Х., а Злодеев, меж.проч., при мне Пупкина спрашивает: "Эй, ты! Как тябя звать-то?" ;)/>

 

Кстати, Пупкин, после вчерашнего, может свою фамилию и не вспомнить. ;)/>

 

И что? У судей (не всех) есть манера спрашивать: "Знакомы с Пупкиным?". Если я скажу, что первый раз его вижу, будет как-то кривовато выглядеть... Ну да ладно, говорю проще - "лично не знаком" или "видел при освидетельствовании", хотя эти рожи запоминать... ну, в общем, понятно...

 

Таки что будет, если в моей бумажке фамилия значится иная, чем есть на самом деле? Ессно, всё свалю на участкового - пусть его мытарят - кого привел, зачем...?

 

Так что, полагаю, на вопросы адвоката можно просто забить, пусть с судом сражается. Мы - не ОВИР и не паспортный стол, наше дело - повреждения, мед.доки и т.п.

 

А у Васи? был вред здоровью или у Феди? - нам по-барабану. :)/>

[Bella]

Вредоносная не потребует нажатия на иконку :)/>. Кстати, есть универсальные бесплатные программы-просмотровщики, диск можно получить в больнице, где делают КТ или МРТ. Но все томографы пишут картинки только с просмотровщиком - это "вшито" в их программу.

 

Конечно, установление принадлежности КТ или чего там еще в обязанности СМЭ не входит.

 

Но однажды присутствовала при совершенно анекдотичной ситуации - сидит вся така из себя серьезная комиссия, разбирают запущенный случай туберкулеза (запущенным считается любой туберкулез в фазе распада) у мужчины (!!), смотрю на флюорограмму (с номером, бесфамильная) и как-то по деревенски спрашиваю - "Коллеги, кто видел гражданина Иванова! Откуда у него отросла такая грудь 4 размера?"

 

Оказалось, мужику не тот кадр из всей пленки вырезали, вручили и сказали идти в ПТД.

[ЗЕЛ]

Но по идее, в суде, адвокат может задать врачу- рентгенологу или рентгенлаборанту, который проводил исследование, один-единственный вопрос - "Вы видели паспорт гражданина Пупкина, когда вносили его ФИО в журнал регистрации?" Если скажут, что не видели (ну или не паспорт, а любой другой документ), то все. Эти картинки уже не будут иметь никакого значения. Например, при ЧМТ обязаны принять без паспорта, или человек предъявит только полис... В общем, вопрос сложный.

 

На мой взгдляд тут от позиции судьи - а не адвоката - все будет зависеть.

Масса пострадавших поступает в больницы, как неизвестные, именно в таком статусе (без паспотра) им делается КТ и другие исследования - но с наличием физической основы - страдающего тела :Р/> .

Мы потом спокойно делаем экспертизы - вопросов нет.

 

В суде конечно много крючкотворов - но элементарной логики и здравого смысла еще никто не отменял.

[Alex]

А аутентичный медицинский документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей формие, в соответствии с отмененным, но продолжающем действовать приказом МЗ СССР должен выглядеть и оформлятся вот так.

Вы же сами говорите, что этот приказ отменен, а значит его можно не исполнять.

[Aloon]

А аутентичный медицинский документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей формие, в соответствии с отмененным, но продолжающем действовать приказом МЗ СССР должен выглядеть и оформлятся вот так.

Вы же сами говорите, что этот приказ отменен, а значит его можно не исполнять.

несколько оффтоп.

данный приазк хитро отменен. вот что говорит "Консультант+"

Документ утратил силу в связи с изданием Приказа Минздрава СССР от 05.10.1988 N 750. Письмом Минздравсоцразвития РФ от 30.11.2009 N 14-6/242888 сообщено, что после отмены данного документа не было издано нового альбома образцов учетных форм, в связи с этим учреждения здравоохранения по рекомендации Минздрава России использовали в своей работе для учета деятельности бланки, утвержденные данным документом.

а вот как размышял суд (кратко- обществу, оказывающему медицинску деятельность, вменялось, в том числе, не ведение документации - медкарт в соответствии с данным приказом).

Постановление Четвертого арбитражного апелляционного суда от 31.05.2010 по делу N А19-3011/2010 По делу о привлечении к ответственности по ч. 4 ст. 14.1 КоАП РФ за осуществление предпринимательской деятельности с нарушением условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией).

извлечение

Оценивая довод общества о том, что Приказ Минздрава СССР, на который имеется ссылка в Постановлении утратил силу, в связи с чем отсутствует объективная сторона правонарушения, суд исходит из следующего.

 

Действительно, как установлено судом, Приказом Минздрава СССР от 5 октября 1988 г. №750, в целях упорядочения и совершенствования нормативных актов Приказ Минздрава СССР от 04.10.1980г. №1030 «Об утверждении форм первичной медицинской документации учреждений здравоохранения» признан утратившим в силу.

 

Вместе с тем, впоследствии в данный приказ вносились неоднократные изменения, касающиеся утвержденных им форм, что свидетельствует о фактическом его действии.

 

Подтверждением данного обстоятельства является Письмо Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 30.11.2009г. №14-6/242888, в котором указано, что «Департамент организации медицинской помощи и развития здравоохранения рассмотрел обращение по вопросу правомочности действия Приказа Минздрава СССР от 04.10.1980г. №1030 «Об утверждении форм первичной медицинской документации учреждений здравоохранения» и сообщает, что в связи с тем, что после отмены Приказа Минздрава СССР от 04.10.1980г. №1030 «Об утверждении форм первичной медицинской документации учреждений здравоохранения» не было издано нового альбома образцов учетных форм, учреждения здравоохранения по рекомендации Минздрава России использовали в своей работе для учета деятельности бланки, утвержденные вышеуказанным Приказом, в настоящее время Минздравсоцразвития России проводится работа по подготовке нового «Альбома форм учетной медицинской документации».

 

Более того, норма Положения о лицензировании медицинской деятельности, устанавливающая обязанность субъектов медицинской деятельности по ведению медицинской документации, как и Форма карты №025/у-04, утвержденная Приказом Минздравсоцразвития России от 22.11.2004г. №2550, являются действующими и обязательными для применения, в том числе, обществом

[qwer]

Господа, исходя из названия темы

Объект экспертизы на цифровом носителе ..как к этому относиться

считал неполным исследование исключительно технического аспекта CD этой проблемы и спровоцировал разбор правовой составляющей, не для того, чтобы вы все вдруг "взяли под козырек". Просто хотел обратить внимание, что сегодня это реально существующий аспект.

А выбор ваш и ответственность ваша.

 

На форуме есть представители РЦ СМЭ и можно получить их разъяснения по этому вопросу.

[Vil]

Так и пишут в постановлении "предоставить в распоряжение эксперта следующие материалы: диск с тем-то..."

Вопросы: как в описательной части это называть? Там где перепечатываю "данные медицинских документов" что писать? Надо ли укаывать внешний вид, объем диска, фирму производителя?

И второй вопрос: а как быть, если мой рабочий комп не читает формат, на котором сие написано?

Ну если вопрос стал так остро, то отправьте служивого с носителем обратно в околоток, пусть все, что на диске напечатает на принтере, все пронумерует, прошьет, опечатает и несет вам. :Р/>

 

 

 

А где такое требование прописано?

В приказе №1208.

 

28. При проведении судебно-медицинской экспертизы эк­сперт должен использовать подлинные медицинские доку­менты. В исключительных случаях допускается использова­ние копий и выписок, при условии отражения в последних исчерпывающих сведений о повреждениях и их клиническом заключении. Эти документы должны быть заверены подписью врача и печатью лечебного учреждения.

 

Поэтому и спрашиваю, что в нынешних норматвных документах это требование отменено?

ЙЦУК, почитайте Приказ 6 . Обсуждать его здесь не вижу смысла. Обратите внимание, что упоминание о "подлинности" документов встречается только в правилах определения степени тяжести и то с оговорками.

[Stagman]

отправьте служивого с носителем обратно в околоток, пусть все, что на диске напечатает на принтере, все пронумерует, прошьет, опечатает и несет вам. :Р/>

Дык, я ж уже и спрашивал выше - а оно служивому надо? Он это мне должен/обязан?

Нахрена ему эта возня да еще и затраты? Скажет, вот те диск, доктор, и не выпендривайся.

Чтоб служивого "отправлять", я должен четко понимать, что имею на это право в данной ситуации.

[qwer]

Обратите внимание, что упоминание о "подлинности" документов встречается только в правилах определения степени тяжести и то с оговорками.

Доргой, Vil. Как Вам известно я доволно скептически отношусь в этому творению г. Линецкого.

 

Вместе с тем, можно понять, что только при определении степени тяжести, медицинская документация, во многих случаях, содержит важнейшие медико-юридические квалифицирующие признаки.

В то время как для других видов исследований\экспертиз по большей части - ориентирующее.

[LEX]

Скажет, вот те диск, доктор, и не выпендривайся

, ну, к примеру, так: " предоставлен файл, прочитать который не представляется возможным " - до свидания...аналогия с нечитабельным почерком врачей- проблемы следствия...Эдак они скажут- вот труп в канаве. вскрывай прям там и не выпендривайся. нам оно надо- в морг его тащить? :Р/>

[qwer]

В продолжение темы

[LEX]

а где там про электронные? забавного только то, что админ поправляет в элементарном самого Ф..:)/>

Хотя и админ там тоже не лучше- причем процессуальное законодательство, дело никакое не возбуждено, обычное обследование по направлению, почему это потерпевший не может принести мед.доки? Я и копии беру- если печатьЛПУ на каждой странице- считаю это за признак подлинности ..;)/>

[Stagman]

В прошлом году был у меня неприятный случай...

Потерпевшего осмотрел, а потом от него принял амбулаторную карту из поликлиники...

Пришел к выводу, что сотряс у него был...

Прям как по учебнику расписано было.

А потом оказалось, что эти записи про сотряс он сам сделал, с помощью своего друга-медика.

Повторка получилась...

С тех пор от потерпевших ничего не беру...Только если в опечатанном виде.

[ТМВ]

... С тех пор от потерпевших ничего не беру...Только если в опечатанном виде.

А я и в опечатанном ничего не беру, только ;)/> . ( :)/> :)/> ;)/> )

 

Беру только то, что перечислено в постановлении/направлении/поручении. Даже, если потерпевший сам приносит амб.карту, снимки. Обычно просматриваю и возвращаю, в заключение ничего не пишу. А потом милцанеру - бумажку: давай, милый, тащи вот такую-то хрень. Тащит, представляет - пишу. НЕ тащит - идет... лесом.

[solloom]

Было однажды, адвокат в позу встал: как так!? назначено освидетельствование стационарного больного, а медкарту эксперт сам берет в ординаторской и делает выписки, безобразие, не представлена карта была, сам, вроде, собирает материалы дела. :pris:/> не положено. Предложили следователям делать запросы на изъятие медкарты и собственноручно перекладывать со стола лечащего доктора на соседний стол, где эксперт делает выписки. Дальше было ;)/> - :)/> - ;)/> - и ;)/> . Не слышно боле. :)/>