Объект экспертизы на цифровом носителе

[Stagman]

Друзья.

Собсно сабж, как говорится.

В моей деревне появилось ноу-хау (полагаю, где-то уже давно так):

стали приносить томограммы, снимки, протоколы операций и прочее - на компакт-дисках или флешках.

Так и пишут в постановлении "предоставить в распоряжение эксперта следующие материалы: диск с тем-то..."

Вопросы: как в описательной части это называть? Там где перепечатываю "данные медицинских документов" что писать? Надо ли укаывать внешний вид, объем диска, фирму производителя?

И второй вопрос: а как быть, если мой рабочий комп не читает формат, на котором сие написано?

[qwer]

А что нынче отменили требование о предоставлении эксперту для производства экспертизы ПОДЛИННИКА ДОКУМЕНТА?

[Stagman]

Говорят, что его просто НЕТ. Это и есть - единственный и неповторимый вариант документа, о чем следователь готов написать любое уведомление с любой подписью и печатью, буквально землю из цветочного горшка жрёт и мамой клянется, что это - всё, что есть и было в больнице.

Так вот в некоторых больницах обрадовались компьютеризации. Обо всем старом в раз решили забыть, видимо.

Что делать-то?

[Alex]

А что нынче отменили требование о предоставлении эксперту для производства экспертизы ПОДЛИННИКА ДОКУМЕНТА?

Вопрос в том, что считать подлинником. По идее снимок или документ является "подлинником" на флешке или в памяти компа, а на бумаге только его копия.

 

А вообще какая разница на бумаге вам предоставили документ или на электронном носителе? В принципе со следователя можно потребовать самому распечатывать документы и заверять их.

[Stagman]

В принципе со следователя можно потребовать самому распечатывать документы и заверять их.

А оно ему надо? Он это кому-то должен?

[АНТ]

Может больницы начали выполнять Приказ МЗ?

 

А по сути какая нам разница, что представлено в качестве объекта экспертизы.

 

Написал бы про этот CD не более, чем о нем написано в постановлении. Потом написал бы, что носитель содержит такие-то файлы в формате ... размером ... от такого-то числа. За достоверность объекта отвечает следователь.

[ЗЕЛ]

стали приносить томограммы, снимки, протоколы операций и прочее - на компакт-дисках или флешках.

У нас уже года два - три приносят: причем именно томограммы.

Фишка в том, что эти томограммы, нужно просматривать не на пленках, а именно в компьютере, на спец. программе - только там видны все нюансы в костном и мозговом разрешении.

Пленки, некоторые медицинские учреждения не распечатывают априори.

Вся база - цифровая.

Мы диск отсылаем на консультацию своему специалисту - с целью сверить, то что написано в заключении, с тем, что на дисках.

Экспертизы уходили в суды - до сих пор ни одного вопроса от адвокатов.

 

На мой взгляд, какая разница между цифрой и пленкой, в плане достоверности.

Согласитесь:

Кто хочет подделать: сделает это в цифре и распечатает на пленке.

Раз плюнуть....

Вся ответственность на следователе, а нам, экспертам, все равно в каком виде получена информация: пленка, бумага, флешка, диск или.... глиняные таблички.

Главное, чтобы она была "читаема".

А в чем, по большому счету, между ними отличие - для конечной фазы: мысли субъекта - воспринимающего информацию.

[qwer]

Я задал вопрос не для того чтобы мне рассказали в чем разница между тем и между тут.

 

Я хотел просто знать, за, что собственно будут дрючить в хвост и гриву и таскать на допросы в тот же самый сосуск эксперта, за его нарушения установленных и однозначно написанных законодательных норм, повлекшие и т.д.

 

Пусть каждый несет свой чемодан без ручки. Следователь свой. Врачи - свой (они обязаны вести бумажную документацию). А эксперт - свой. И не спешите хвататься за чужой чемодан. А то как бы вашу помощь те же парни однажды не расценили как ...

Ну да вы все в курсе дела.

[MaxQuiet]

Я хотел просто знать, за, что собственно будут дрючить в хвост и гриву и таскать на допросы в тот же самый сосуск эксперта, за его нарушения установленных и однозначно написанных законодательных норм, повлекшие и т.д.

Ув. qwer, хотел бы подумать над вашим вопросом и пояснением к нему, но не хватает, чтобы его осмыслить ввиду витиеватости сказанного. Не могли бы вы расшифровать свой намек?

[ЗЕЛ]

Врачи - свой (они обязаны вести бумажную документацию).

Уважаемый qwer.

Бесспорно, что врачи должны вести все формы утвержденной документации в бумажном виде (до поры до времени).

Но мы, как объективные медицинские документы с давних пор - принимаем и рентгеновские пленки.

Почему, сейчас, это не может быть - цифровым диском, с томограммой в програмной спец оболочке?

Это запрещенно официально?

Возможно я просто не в курсе.

[qwer]

Ув. qwer, хотел бы подумать над вашим вопросом и пояснением к нему, но не хватает, чтобы его осмыслить ввиду витиеватости сказанного. Не могли бы вы расшифровать свой намек?

Это я к тому, что вид медицинского документа определяется приказом Минздрава, утверждающим перечень учетных форм медицинской документации. В больницах документация должна вестить в той самой форме, которая утверждена Минздравом.

 

История болезни (учетная форма №***) , протокол операции в прошитом журнале учета операций (форма ***) и вписан в историю болезни. Рентгенограммы должны быть подписаны и иметь свой регистрационный номер (регистрация в журнале ***). Все медицинские докуменнты должны быть подписаны лично ЛЕЧАЩИМ ВРАЧОМ, а пр и выписке и зав. отделением, а не каким-то левым следователем. Это и есть подлинник медицинского документа.

 

Оцифрованный докуменет не есть подлинник, поскольку не соответствует утвержденной учетной форме и не подписан врачом. Кроме того, козе понятно, что в него очень просто внести бесследные исправления. Если такая форма доукментации разрешена у вас приказом Минздрава - нет проблем. Если же такого утверждения нет, а вами используется "прецендентное право" - ждите приключений.

 

Или у вас уже законом утверждена элктронная подпись для медицинских документов?

Тогда почему бы вам не выдавать свои ЗАКЛЮЧЕНИЯ в электронном виде?

[Bella]

Как краевед (я главный специалист МЗ региона по профилю).

Серия КТ (дайком-изображений на диске, подделать их нельзя, если только сделать КТ другому человеку и ввести в томограф ФИО нужное) - НЕ является медицинской документаций.

Медицинской документацией является ЗАКЛЮЧЕНИЕ. То есть то, под чем подписался врач. А снимки всякие, ЭКГ, и диски с флэшками - не являются.

Поэтому их нужно оформлять, как дополнительные материалы, что угодно - но это не медицинские документы. Именно потому, что они не подписаны врачом. Вот результат анализа - является, он подписан врачом или фельдшером-лаборантом.

Электронная подпись не утверждена.

[ТМВ]

Делал в начале года одно заключение по травме коленного сустава. (Весьма скандальное дело!)

 

Вместе с выписками из больницы (не помню - какой-то город в Баварии?), следаком был представлен диск с томограммами и текстовыми пояснениями, по сути - история болезни, в т.ч. имелся перевод эпикриза (по ихнему - заключение/рекомендация) на русский . На диске - прога, позволяющая смотреть и распечатывать снимки (на немецком). Воткнул всё, как есть, в заключение, проблем не поимел. Найду - попробую выложить.

 

ЗЫ.

 

Кстати, уже в течение многих лет, практикую следующее:

 

Объемные тексты ментовских/сосускных постановлений заставляю (помимо обычных бумаг) приносить на флэшке, дабы вручную не переписывать вопросы, фабулу постановления и проч. Некоторых, "особо одарённых", заставляю набивать тексты историй болезни/амб.карт, особенно с нечитаемыми почерками (всё равно допрашивать надо...) Говорю, типа: - Я могу всё это сделать, но в следующей пятилетке, поскольку ... (лень, в общем). Короче - тебе надо? Иди и сделай!

 

Вообще, есть идея - на работе сканер поставить.

 

Хреначить нужные страницы из мед.доков/постановлений и пихать их, как фотки в нужном разрешении, в заключение. Какого х... только я должен глаза ломать, разбирая эти порнокардиограммы?

 

Кроме того, были случаи (не у меня, правда, но слыхал), что принесет мент карточку, там легкий вред по срокам, а потом "умно" проконсультированные терпилы идут и "дотягивают у дохтура" свыше 21 дня, да ещё, бл.., задним числом. В суде "умные" адвокаты начинают разборки (что не более, как развод лохов), всё фигня, отсекается на 1-2-3, но времени отнимает кучу, а при неудаче - вполне реальная повторка корячится.

[Vil]

А что нынче отменили требование о предоставлении эксперту для производства экспертизы ПОДЛИННИКА ДОКУМЕНТА?

А где такое требование прописано?

У нас только в Правилах по степени тяжести есть в вольном переводе: експерт при проведении экспертизы по степени тяжести как правило пользуется настоящими документами. Как исключение разрешается...

[Boroda]

Я так слегка вашу проблему вроде понимаю, но вообще-то не очень.

 

Ну что следак предоставил для экспертизы, тем и пользуюсь. Мне и копии меддокументов иногда суд напрямую шлёт. Том закопируют со всеми бумажками, оригинал у них где-то там лежит, а мне копию дают.

 

А мы например и с фотографиями так стали делать. Прилагаем диск с оригинальными и обработанными (обрезанными, фотошопеутыми) фотографиями в jpeg Иногда и распечатываем дополнительно. К делу всегда диск прилагается со всеми файлами. Их принимаем за оригиналы. А у нас остаются якобы копии или наоборот :Р/>

 

Если материал идёт не нпрямую от потерпевших или больниц, а через следака, то и головные боли о копиях и подлинниках у него пусть будут.

 

А видео вы на судах ещё не смотрели? Очень прикольно. Я уже видел с камер наблюдения. Кассету или диск с фильмом также к акту прилагают и всё. Судьи легко все материалы просматривают и оценивают. Никаких бумаг им не требуется. Ну а мы что хуже?

[Alexey]

Вообще, есть идея - на работе сканер поставить.

 

вещь незаменимая, особенно, если работаешь с меддокументами много. Мы давно уже так делаем - лаборант сканит Постановление, если в ИБ есть печатные записи - и их сканит. Очень удобно.

 

Stagman - я пишу, что представлен компакт диск CD, DVD, или что ещё там, опечатанный или нет, какой фирмы, какой файл в каком расширении на нём находится и всё. Тем более, что, как правило, в ИБ всегда есть описание этого снимка, и наша задача просто его посмотреть.

[qwer]

А где такое требование прописано?

В приказе №1208.

 

28. При проведении судебно-медицинской экспертизы эк­сперт должен использовать подлинные медицинские доку­менты. В исключительных случаях допускается использова­ние копий и выписок, при условии отражения в последних исчерпывающих сведений о повреждениях и их клиническом заключении. Эти документы должны быть заверены подписью врача и печатью лечебного учреждения.

 

Поэтому и спрашиваю, что в нынешних норматвных документах это требование отменено?

[LEX]

Или у вас уже законом утверждена элктронная подпись для медицинских документов?

во-во... в дополнение к бумажным носителям- только приветсвуется, как единственный документ- ну его на... перепираться потом с адвокатами, что там за виртуальное творение , да еще и вирусами зараженное , ты описывал :)/>..

[Valerich]

С утвержденными первичными формами медицинской документации в РФ всё "очень просто": во-первых, их нет, во-вторых, они есть, но отмененные, которые временно можно использовать до утверждения новых форм. Так что сегодня в принципе можно какие угодно собственные формы воротить.

 

Что касаемо CD, то не вижу никакой проблемы. Объекты, предоставляемые эксперту для производства экспертизы, определяются лицом, назначающим экспертизу. Это же лицо, еще до предоставления объектов эксперту обязано убедиться в их допустимости, относимости и достоверности.

 

Эксперт может отказаться использовать предоставленный ему объект только в одном случае - отсутствие информативности. Всё остальное - проблемы лица, назначившего экспертизу. Максимум, при наличии обоснованных сомнений в достоверности объекта либо содержащихся в нём сведений, эксперт может поставить об этом в известность лицо, назначившее экспертизу. Лучше делать это в письменном виде и до окончания производства экспертизы с одновременным ходатайством определить можно ли использовать данный объект в ходе исследования. Дальше в зависимости от ответа.

 

При приеме объектов, конечно, должны быть соблюдены всем известные условности: либо объекты предоставляются лично лицом, назначившим экспертизу, либо предоставляются с препроводительным письмом и в опечатанном виде. Подробно описывать объект-носитель (тот же CD) во всех случаях не вижу большого смысла. Мы же не описываем подробно "Медицинскую карту стационарного больного" (сколько в ней листов, какого формата, сколько она весит, сколько записей, какими ручками и каким почерком в ней содержится). Если что-то бросается в глаза (скажем, явные приписки), то на это можно обратить внимание, но это вообще-то не наше дело.

 

Нас интересует только информация содержащаяся в этих объектах, а отнюдь не сами объекты. Исследование самих объектов - предмет исследования для совсем других экспертиз и другими экспертами. Для нас достаточно быть уверенным, что мы исследуем именно тот объект, который в Постановлении указан.

 

В исследовательской части необходимо дать описание цифровых изображений, содержащихся на CD. Делается это примерно также, как и при описании обычных рентгенограмм. Однажды имел удовольствие поучиться на цикле, посвященном как раз рентгенологической диагностике, у Б.А. Саркисяна. У них очень хорошие стандарты таких описаний разработаны.

 

Мне уже неоднократно приходилось с такими дисками дело иметь. Никаких существенных проблем, кроме страха перед всем новым и не совсем понятным не вижу.

[Stagman]

В принципе, позиция коллег ясна. Только никто не ответил на

второй вопрос: а как быть, если мой рабочий комп не читает формат, на котором сие написано?

Я минут за 5 установлю нужную прогу, конечно. Но. Не снесут ли мне башку руководители за самовольную установку софта на казенный комп? А если в ходе этого процесса я установлю на комп вирусятину и у меня синий экран смерти появится? Тогда как?

[qwer]

Жаль, но так и не получил вразумительного ответа на вопросы, даже от специалиста.

При проведении судебно-медицинской экспертизы эк­сперт должен использовать подлинные медицинские доку­менты

1. Так должен или не должен ? И если должен, то

2. Что же считать подлинным медицинским документом ?

[ТМВ]

никто не ответил на

второй вопрос: а как быть, если мой рабочий комп не читает формат, на котором сие написано?

Я минут за 5 установлю нужную прогу, конечно. Но. Не снесут ли мне башку руководители за самовольную установку софта на казенный комп? А если в ходе этого процесса я установлю на комп вирусятину и у меня синий экран смерти появится? Тогда как?

Звиняй, дружище! Зациклился.

 

Полагаю, это проблемы следака - пущай предоставляет комп с нужной прогой и точка!

 

У меня проблема "казенного компа" отсутствует, как таковая. Его таки нет. Есть на работе собсный, что хочу, то и ставлю.

 

В твоем случае есть ещё вариант: уточнил/получил бы у руководства разрешение/запрещение на установку доп.софта для выполнения экспертизы, попутно предупредив о негативных последствиях (вирусы, отсутствие лицензионной проги и проч.)

 

Кароч, прикрыл бы свою :)/> по-максимуму.

[Alex]

В принципе, позиция коллег ясна. Только никто не ответил на

второй вопрос: а как быть, если мой рабочий комп не читает формат, на котором сие написано?

Я минут за 5 установлю нужную прогу, конечно. Но. Не снесут ли мне башку руководители за самовольную установку софта на казенный комп? А если в ходе этого процесса я установлю на комп вирусятину и у меня синий экран смерти появится? Тогда как?

Зачем устанавливать? Это не ваше дело. Нужно сообщить назначившему о невозможности прочитать документ.

 

ЗЫ. существуют стандарты на формат документов, видео, аудио, фото. Вот из них и нужно исходить. если вам предоставляют документ в каком нибудь экзотическом формате, то можно потребовать перевести его в один из официальных.

[solloom]

Статья 84 п 2 УПК РФ:

Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменном, так и в ином виде. К ним могут относиться материалы фото - и киносьемки, аудио - и видеозаписи и иные носители информации, полученные, истребованные или представленные в порядке...

 

А в ходе досудебного и судебного разбирательства, эти представленные объекты - носители информации, подлежат оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности как самостоятельно органами юстиции, так и по ходатайству обвиняемого, подозреваемого. Если сосуск сам несет флешки и диски, должон предоставить возможность эксперту средства для их ознакомления и применения в Заключении. Пусть сам ноутбук возит и показывает. Можно, конечно и рисковать в Заключении, вроде как видел видеозапись следственного эксперимента, согласен, да, что мог злодей именно так причинить. А так требую от сосусков бумажную версию записи, мотивируя тем, что СД диск или кассету с флешкой к экспертизе степлером не прицепишь :)/> Несут. В целом, считаю, ко всем цифровым материалам нужна бумажная версия заключения с "живой" подписью специалиста. А принесенное тоже нужно, что за эксперт, ежели своими глазами не увидит КТ, РГ и другие прелести инструментального исследования. :)/>

[Valerich]

второй вопрос: а как быть, если мой рабочий комп не читает формат, на котором сие написано?

Ходатайствовать перед лицом, назначившим экспертизу, о предоставлении возможности ознакомиться с содержимым диска. В случае отказа, отвечать на те вопросы, на которые можно ответить без изучения диска. Остальные вопросы не разрешать, ссылаясь на отсутствие необходимой материально-технической базы (это право руководителя учреждения, предусмотренное ст. 15 73-ФЗ ГСЭД).

1. Так должен или не должен ? И если должен, то

2. Что же считать подлинным медицинским документом ?

qwer, это уже буквоедство. Но уж коль решили его начать... Для эксперта важна информация, содержащаяся в документе, а не сам документ. Эксперту без разницы содержится эта информация в подлиннике, заверенной или незаверенной копии или вообще представлена ему в цифровом формате. Проверка достоверности информации входит в компетенцию лица, назначившего экспертизу, и эксперта не касается.

 

Тогда причём здесь подлинник? Судя по всему, законодатель как всегда криво изложил свои мысли. Почти наверняка имелось в виду, что выводы нельзя строить, например, на основании выписки из медицинской карты стационарного больного, а нужно изучать саму карту. Вот и всё.