Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Recommended Posts

Vil

Коллеги, требуется ваше мнение.

 

По обстоятельствам дела в конце декабря 2001 компания забила своего собутыльника в квартире. 1.01.2002 труп замуровали в стене кладовки. В сентябре 2002 года труп извлекли и поместили в бытовой холодильник в котором и вывезли его в село. Труп закопали на глубине приблизительно 1 метр. В 2008 году труп эксгумировали. При исследовании труп в состоянии жировоска. Мягкие ткани лица и части волоситой поверхности отсутствуют. Внутренние органы уменьшены в размерах, красной окраски. В полостях сердца "следы черной крови".

 

В своих выводах коллега не исключает возможность такого развития событий.

 

Было выдано несколько мнений специалистов и проведена комиссионка, которые исключают такую давность смерти, а максимально дают до 8 месяцев.

 

Лично я на эксгумациях видел такую картину неоднократно, но в сроках 2-4 года. Особо интересует состояние внутренних органов при развитии жировоска.

 

Какие мнения, господа?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ты про консервирующие процессы такие странные вопросы задаёшь, да ещё даже ни одного фото не показываешь.

 

Жировоск в классическом виде не идёт с уменьшением органов. Уменьшение органов это признак высыхания или потери трупом жидкости. Так что это скорее всего не чистый жировоск, а некая комбинация высыхания с жировоском.

 

То, что ты описал может легко и через годы наблюдаться. Дать 8 месяцев при такой истории это очень смело :)/>

Прикинь, как они своё заключение обосновывали. Все наблюдения в судебке основаны на казуистиках при неизменяемых условиях хранения/погребения трупа. А тут, как минимум, три разных фазы хранения и плюс транспортировка была. Да никто в мире подобных исследований с такими фазами не проводил. Как можно в таких условиях какие-то конкретные цифры называть.

 

8 месяцев, ага я так сразу и поверил :)/> :)/> :)/>

...Безумству храбрых, поём мы песни... это про них ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Встречал жировоск и через 2-3 суток.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
8 месяцев, ага я так сразу и поверил icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif

...Безумству храбрых, поём мы песни... это про них icon_wink.gif

Однозначно! Тут вопрос об исключении или нет, заявленных следствием, сроков. Тут можно попробовать радиоуглеродный анализ (или я совсем замечтался?) Но во всяком случае, по морфологическим критериям, давать такую относительно точную дату это безумство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich

А если из этих 8 месяцев 6 приходилось на холодное время года?

 

Была у меня такая экспертиза почти сразу после интернатуры: рубанул сдуру верхнюю планку в 2 месяца (труп в начале мая исследовал). После опознания выяснилось, что человек в октябре пропал, да и убивец сознался, что тогда его убил и в канаву скинул, где он всю зиму замороженным пролежал (а зима холодная была).

 

После того случая по поздним трупным явлениям верхнюю планку всегда с большой осторожностью даю, с большим запасом и оглядкой на следственные данные.

 

Опять же надо точно знать условия пребывания. На глубине в 1 метр уже могут какие-нибудь грунтовые воды протекать, имеющие низкую температуру.

 

А закопали они его случайно не в холодильнике?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

оч. интересно было бы аргументы сей комиссионки про 8 мес почитать :)/>... как обосновывали, на что ссылались?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Други мои! Тут дело в том, что на коллегу, которая вскрывала пытаются по крупному наехать. Лично у меня нет сомнений в ее честности и непредвзятости, в отличии от "специалистов в области судебной медицины".

 

Лично я неоднократно видел такую картину внутренних органов при эксгумациях, но до сроков 2-4 года.

 

оч. интересно было бы аргументы сей комиссионки про 8 мес почитать ... как обосновывали, на что ссылались?
Основной упор делался на состояние внутренних органов. Мол они за 8 лет должны были типа расплавиться.

 

Открываю литературу, которая мне доступна:

Мельников Ю.Л., Жаров В.В. Судебно-медицинское определение времени наступления смерти. — М.: Медицина, 1978. — 168 с.

Строение скелетных мышц частично сохранено, а внутренних органов резко нарушено — определяется лишь их соединительнотканная строма.

 

Если конкретно, то интересует состояние внутренних органов при жировоске по литературным данным (как оно на самом деле бывает я и так знаю :)/> )

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

ИМХО. замурованный в стене кладовки скорей мумификацию даст. чем жировоск, хотя, конечно. надо на месте смотреть- что там за кладовка. и как он там замурованный 9 мес был...может быть и то и другое...присоединяюсь к вопросу Валерьича- закопали в том же холодильнике или как?

Мол они за 8 лет должны были типа расплавиться
ну если начальство так считает... аргумент . конечно, весомый :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Уважаемый Vil, пересмотрел свою библиотеку, особых отклонений от картины жировоска, которая Вам известна, не нашел. У Авдеева М.И. в руководстве за 1976 год, нашел только "Превращение всего трупа взрослого в жировоск происходит в течении примерно 12 мес. или несколько позднее". Там же им приведена ссылка на исследования Ewans (1963), который исследуя трупы погребенных в сухой почве кладбищ за 103-127 лет до исследования, указал, что в одном случае жировоск скелетной мускулатуры был розовым, в 2 случаях такой же была печень.

Считаю, что труп замурованный, был лишен удовольствия процесса раздувания гнилостными газами в целом, как и внутренние органы. Распузыривания и деформации формы не происходило. Стена кладовки могла быть хорошим адсорбентом влаги, гниение шло по "сухому" типу; придерживаюсь мнения коллег, что к моменту захоронения труп был частично мумифицирован. А какой состав почвы, цвет органов мог напитаться цветом оттуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

В консультационном разделе всплыл неожиданный для меня вопрос о возможности возникновения жировоска в обычной квартире многоквартирного дома.

В нашем городке это очень частый феномен. Думаю, что это с высокой влажностью нашего воздуха как-то там связано. По моим наблюдениям важны кроме времени два условия. Ожирение и отсутствие личинок мух.

У худых жировоска как-то не наблюдается. Тут чаще мумификация встречается. Ну и при наличии личинок, труп просто механически разрушается до скелета. Только в нижних отделах какие-то мягкие ткани остаются. Они могут также частично в жировоск переходить.

И ещё один феномен у нас стандартен, который почему-то в учебниках не часто описывается. У нас в большинстве случаев на одном и том же трупе из квартиры видны жировоск и мумификация одновременно. Мумификация на кистях рук, иногда на кончике носа, лбу. А на остальных участках жировоск.

Долго думал при каких сроках хранения я жировоск встречал. В общем произвольно решил нижнюю границу на 1-2 месяца поместить. Раньше одного месяца после наступления смерти жировоска не припомню. А вот при 6-8 неделях уже встречал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin
19 минут назад, Edwin сказал:

В консультационном разделе всплыл неожиданный для меня вопрос о возможности возникновения жировоска в обычной квартире многоквартирного дома.

В нашем городке это очень частый феномен. ...

И ещё один феномен у нас стандартен, который почему-то в учебниках не часто описывается. У нас в большинстве случаев на одном и том же трупе из квартиры видны жировоск и мумификация одновременно. Мумификация на кистях рук, иногда на кончике носа, лбу. А на остальных участках жировоск....

Но почему феномен-то? да сплошь и рядом встречается! Просто все эти банальщины в учебниках давно устарели, а освещать по новой эти несерьезные вещи никто не хочет. А установление возраста по границам роста там всяких, а длина тела, а зарастание швов? Таких музейных данных в судебке тьма. Просто все хотят засветиться на серьезных темах, потому вынужденны принимать как аксиомы давно устаревшие данные. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
43 минуты назад, Edwin сказал:

в обычной квартире многоквартирного дома.

В нашем городке это очень частый феномен. Думаю, что это с высокой влажностью нашего воздуха как-то там связано.

хм, в обычной-то квартире при  работающем центральном отоплении воздух вроде наоборот должен сухой быть? :S

хотя у  меня по жировоску опыта мизер,в наших..бенях все друг друга знают. месяцами в домах не лежат, жировоск видел только у прикопанных, но там-то все понятно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
3 часа назад, Edwin сказал:

И ещё один феномен у нас стандартен, который почему-то в учебниках не часто описывается. У нас в большинстве случаев на одном и том же трупе из квартиры видны жировоск и мумификация одновременно.

Согласен с Клокиным. Часто встречается. И именно в квартирах на одиноких стариках чаще.

 

2 часа назад, LEX сказал:

хм, в обычной-то квартире при  работающем центральном отоплении воздух вроде наоборот должен сухой быть? 

В хрущевках, как правило, вентиляция забита. Никто за ней не следит. Получается тепло и влажно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
23 часа назад, Klokin сказал:

Таких музейных данных в судебке тьма

И "статистических" табличек, сделанных на материале 1890-1920-х годов - тоже хватает. :P

И "каталоги" одежды 50-х годов - туда же... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



  • Новые сообщения

    • Klokin
      Есть такой приказ - Приказ Минздрава России (Министерство здравоохранения РФ) от 29 июня 2016 г. №425Н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОЗНАКОМЛЕНИЯ ПАЦИЕНТА ЛИБО ЕГО ЗАКОННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ С МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ, ОТРАЖАЮЩЕЙ СОСТОЯНИЕ ЗДОРОВЬЯ ПАЦИЕНТА", по которому вам отказать в этом право не имеют. Второе - врачи могут все  При наличии травмы "головы, гр. клетки и позвоночника", согласно требованиям стандартов оказания помощи производство рентгенисследования является обязательным.  
    • Jan
      Семь дней находился в больнице в хирургическом отделении. На нос и левую часть лица наложили около десяти швов. После выписки получил на руки выписной эпикриз. Диагноз" ушиб мягких тканей лица, рана носа и верхней губы".  Лечение. Седативная терапия   Обратился к другим врачам. Диагноз. З/перелом костей носа со смещением. СГМ. Выполнена редрессация костей носа.  Обратился за разьяснениями в лечебное учреждение. На уровне официального запроса. В выдаче и ознакомлении с моими мед.документами  мне было отказано. Рен. снимки костей носа и позвоночника сделаны позже после выписки по обращении в дугое мед. учреждение. Вопрос. Могли ли врачи зашивая нос в месте перелома не видеть этого перелома, при дальнейшем лечении и осмотре. Выполняются ли рен.снимки в лечебном учреждении при поступлении с травмами головы, гр. клетки и позвоночника.         
    • Север
      Как указано выше - морг в Анадыре принадлежит ПАО ГБУЗ "ЧОБ", мы на правах безвозмездного пользования. Морг как морг, на один секционный стол, да больше и не надо на то количество трупов, которое  мы имеем в год. Морг чистый, недавно больница в нем ремонт сделала, штукатурка на голову не падает, условия вполне себе достойные, секционный стол у больнички навороченный. Пила секционная - электрическая, поэтому пилить одно удовольствие. Секционные наборы отечественные, как везде. Одежда - одноразовые наборы, по одному - на каждое вскрытие, никто здесь не жмотится и не носит один и тот же, пока он от ветхости не развалится. Костюм медицинский, халаты для приличных мест (типа выхода на КИЛИ) - все выдается. Амбулатория - свое помещение, оснащена в соответствии с пр.346н, эксперт сидит один в кабинете. Компы у всех современные. Интернет в наличии, конечно, не так бегает, как на материке, но спутники  тянут исправно. Персонал, как водится, самый лучший в мире - своих не бросаем, плечо подставим всегда. Про цены - вся инфа на соседнем ресурсе  подробно дана, писать долго. Безусловно, все дороже, чем на материке по причине авиа-морпоставок, но при нашей зарплате это как-то не пугает от слова "совсем". В Анадыре свой пищекомбинат, своя птицефабрика. Потребительская корзина дотируется округом.  Маленькое отступление - я отпахала на материке первые 13 лет своей профессиональной жизни. Условия работы были очень средние.  Но я  неприхотлива - стол, стул, комп отечественный, интернет 50МБ на все - про все, хирургический костюм лет семь как не менялся , и мне хватало, пока платили что-то приближенное к зарплате. Однако, со временем мой квиток увеличивался в объеме из-за совмещений и совместительств, а итоговая сумма прогрессивно уменьшалась. И, в один нехороший вечер (вернее, ночь), возвращаясь в очередной раз домой в час ночи на труповозе, я поняла, что не хочу выживать. Но и профессию бросать мне не хотелось. Был сделан выбор в пользу Чукотки. Для меня - правильный выбор.    
    • Edward
      У Вас помимо описательного подхода использовали два объективных метода: ИГХ с морфометрией. В рамках ИГХ определяли маркеры хронического эндометрита CD138+ и пролиферативной активности Ki-67.  Исследование на CD138+ объективно доказало наличие и определенное количество плазматических клеток, выявленных при рутинном исследовании срезов. Т.е. диагноз хронического эндометрита доказан. По рутинному описанию эндометрий пролиферативного типа без чего-либо серьезного. Такое состояние эндометрия оценивать нужно в совокупности с данными о менструальном цикле. Т.е. это может быть и нормой, а может и нет. Но помимо рутинного исследования было применено ИГХ-типирование Ki-67. У меня опыта по ИГХ-исследованиям соскобов эндометрия нет, всю жизнь смотрел их только на гематоксилине и эозине. Поэтому нормативов этого маркера в структурных элементах эндометрия не знаю. Пошарился бегло в литературе, выходит, что его многовато. Нет ли опечатки? В любом случае по рутинному описанию ничего серьезного нет. При сомнениях лучше посоветоваться с патологом, специализирующимся на ИГХ-исследованиях эндометрия. Он нормы всех обычных для эндометрия ИГХ-маркеров точно знает. Уж больно серьезное исследование у Вас сделано, не в частной ли случаем клинике? В обычной деревне без всякой ИГХ установили бы ХЭ и все успокоились. А тут обдумывай теперь эту пролиферацию.
    • Edwin
      Дело в том, что патологоанатом описывает словами то, что как ему кажется он в препарате видит. Описание это не объективная картинка, а субъективное мнение, впечатление от увиденного автором данного текста. Пять других патологоанатомов в это же стекло посмотрят и пять других описаний сделают. Отсюда оценивать на объективность текст описания нельзя. Описание всегда под диагноз подходит. Есть только одно исключение. Описание делает новичок в профессии. Но что увидит неопытный новичок в препарате одному богу известно. Это вообще не предсказуемо. Хотите консультацию и второе мнение.... без стекол и нового микроскопирования это сделать не получится. Нет, погадать на кофейной гуще, пофантазировать, пять возможных вариантов накидать - это все можно, но вам это словоблудие, вокруг да около, никак не поможет.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...