Совместный приказ МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г

[Valerich]

Данный приказ определяет порядок "взаимодействия лечебно-профилактических учреждений и органов внутренних дел при поступлении (обращении) в лечебные учреждения граждан с телесными повреждениями насильственного характера".

 

Сама формулировка "телесные повреждения насильственного характера" заставляет всерьез задуматься о наличии у авторов приказа правильного понимания этого термина... (сомневающимся предлагаю представить себе что такое "телесные повреждения НЕнасильственного характера").

Приказ, изданный на нашем местном уровне, уточняет ситуацию. В нем речь идет уже не о "насильственных", а о "криминальных" повреждениях. Тем не менее, общий смысл остается тем же. При поступлении пострадавших с «криминальными» травмами обязательно сообщение в правоохранительные органы. При поступлении пострадавших с «некриминальными» травмами («полученными в быту») сообщение передавать не просто не нужно, сотрудникам РОВД запрещено их регистрировать, поскольку это приводит к неоправданному расходованию «сил, средств и времени» правоохранительными органами.

 

Согласно приказу №4/8 органы внутренних дел не уведомляются о поступлении (обращении) в лечебные учреждения граждан с телесными повреждениями и травмами, полученными в быту:

- при неосторожном обращении пострадавших с различными видами электромеханического инструмента или оборудования (бензопилы, электропилы, электродрели, станки, подъемники и так далее);

- с телесными повреждениями, полученными гражданами в результате несчастных случаев, в том числе при падении в подвалы, погреба, траншеи, с крыш домов, с деревьев и тому подобное;

- в случаях поражения электрическим током;

- с телесными повреждениями, причиненными животными (за исключением случаев, когда животные натравливались на пострадавших);

- с ушибами и другими незначительными телесными повреждениями, полученными в ссорах, при отсутствии у пострадавших намерения обращаться с заявлением в правоохранительные органы.

 

Получается, что вместо перегруженных работой правоохранительных органов первичные следственные действия должны проводиться медицинским персоналом ЛПУ, а в последнем случае ими же должна проводиться и судебно-медицинская экспертиза для определения «незначительности телесных повреждений».

Безусловно, данный приказ полностью противоречит не только самим целям и задачам существования правоохранительных органов, но и всему остальному действующему законодательству. Но если неукоснительно следовать его исполнению, то возникает совершенно парадоксальная ситуация в случае смерти в ЛПУ пострадавших, получивших травмы в быту.

Согласно приказу № 82 «О порядке проведения патолого-анатомических вскрытий» во всех случаях насильственной смерти, а так же подозрениях на нее «труп подлежит судебно-медицинскому исследованию» и «отмена вскрытия не допускается». Сотрудники РОВД отказываются регистрировать сообщения о смерти таких пациентов, ссылаясь на приказ 4/8, а без регистрации они не могут выдать направления на судебно-медицинское исследование.

Согласно приказу Миннздрава СССР от 21.07.1978 № 694 (опять введенному в действие, после отмены 131-ого) «судебно - медицинская экспертиза производится по постановлению лица, производящего дознание, следователя, прокурора, а также по определению суда. По мотивированному письменному поручению органов дознания, следователя, прокурора, суда могут производиться судебно-медицинские исследования…».

Круг замкнулся! ЛПУ не может ни выдать труп, ни направить его на судебно-медицинское исследование.

Судя по всему, долгое время к исполнению приказа 4/8 подходили формально, с позиций здравого смысла, теперь же нашлись желающие следовать «букве закона» до конца…

Есть ли выход из этого порочного круга?

[Кузьмич]

Так нет никакого прочного круга. В совместном приказе МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г нет ни слова о случаях смерти в лечебном учреждении. Все это касается живых. А в приказе № 82 указано, что главный врач в случаях выявления признаков насильственной смерти ОБЯЗАН поставить в известность прокуратуру или районное отделение милиции и следовать согласно их распоряжению. Так что пусть органы и решают как им быть. СМЭ это касается в последнюю очередь.

[Valerich]

В совместном приказе МЗ РФ и МВД РФ №4/8 от 09.01.1998 г нет ни слова о случаях смерти в лечебном учреждении

:)/> Правильно, нет. Но сотрудники отказываются выдавать направление, ссылаясь на отсутствие информации о поступлении такого пациента в ЛПУ :)/> Т.е. надо же было сразу начинать проверку проводить, а так уже "решено", что это была бытовая травма и постфактум регистрировать случай нет смысла.

Еще раз повторюсь, что с позиции здравого смысла проблемы нет. Но при отсутствии желания у правоохранительных органов выдать направление, они вполне могут не делать этого, прикрывшись данным приказом. Зачем им нужна лишняя головная боль и бумажки? И что в таких случаях делать?

Оговорюсь, что это не вымышленная проблема. Она была обозначена в письме главного врача одной из наших городских больниц к начальнику ГУВД и местному министру здравоохранения.

[Кузьмич]

И что в таких случаях делать?

Кому делать, нам? Как мне кажется- ничего! Сидеть на попе ровно и смотреть со стороны как ЛПУ и РОВД разбираются между собой.

[Valerich]

Кому делать, нам?

Хорошо, мне что делать, если меня попросили разобраться в этом вопросе и должить? :)/>

 

В принципе, несколько вариантов решения уже есть. Самый простой - это если ЛПУ начнут передовать сведения обо всех случаях, ссылаясь на то, что у врача отсутствуют достоверные сведения о бытовом характере травмы. А взяться достоверным сведениям собственно и неоткуда, потому как достоверно это можно будет утверждать только после проведения соответствующей проверки. Все расказы самих пострадавших изначально субъективны и в расчет приниматься не могут :-P

[myt]

Имею опыт разбора данной проблемы на уровне одного из районов. Бодались долго РОВД и ЦРБ. Вмешался я только когда в морге появился труп из той ЦРБ, а направление д/ч выписывать отказалась. Электротравма была. На расширенном совещании - прокурор, нач. РОВД, гл.врач - я объяснил, что такое понятие "насильственый(-ая, -ые)" в моем понимании, делая упор на то, что не компетенция медика в этом разбираться. Привел соц.-юридическую классификацию смерти (есть в ряде учебников, в "СМ исследовании трупа" Авдеева, даже в БМЭ, по-моему, есть. ) Прокурор после этого просто обязал д/ч РОВД регистрировать все. Ну, понятливый он мужик оказался, повезло.

[ТМВ]

понятие "насильственый(-ая, -ые)"

Аналогичная тема: бывший начальник КМ не мог понять, что "отравление алкоголем" - насильственная смерть, мотивируя. что мол, он же сам пил. Не мог ему объяснить, что если бы ему водку в рот кто-то НАСИЛЬНО заливал, то это было бы убийство!

А по живым у нас всё-таки перебор! Бабка поскользнулась, сломала ногу - криминала нет. Больница сообщает в дежурку, те, есссно регистрируют, приходит к бабуле участковый, объяснение и рамках материала проверки - СМ ИССЛЕДОВАНИЕ назначает. Бабка ничего не хочет, я тем более, а менту зам прокурора не подписывает отказной, пока не будет СМИ. Конечно, мент из меня пытается делать крайнего, напиши хоть что-нибудь, вот ист. болезни, снимки. Но в бюро есть установка, по меддокументам экспертизы делать только в самом крайнем случае (читай: вообще не делать). Все-таки обозначенный приказ правильный, только его нужно слегка подредактировать в плане понятий и всё!

[for-for]

Закончилось многолетнее "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ" с МВД, обязывающее сообщать медицинских работников о всех "случаях насильственного характера".

 

Теперь пока человек не придет в сознание и сам не заявит в милицию, что ему проломили башку, никто не будет знать и искать злодеев.

 

Разумно для УВД - меньше работы! Главное по Конституции...

[Edwin]

В Германии давно так и было всё зарегулировано.

Врач - это не полицейский стукач и никакого отношения он к этому министерству не имеет. Его задача оказывать мед. помощь. Юридические сложности его пациентов и проблемы не для него. Для этого юстиция, полиция, собесы, загсы, общества и пр. есть.

 

Сообщить в полицию о имеющемся повреждении у пациента это вообще-то настучать. И это в условиях, когда не понятно в интересах ли это самого больного или нет. Из жетрвы может легко получиться преступник, как и наоборот. Поэтому задача врача регистрировать все мед. факты, т.е. прапвильно вести мед. документацию чтобы ничего не пропало. А использовать эту информацию далее или нет должен решать пациент сам или его представители.

 

В ФРГ есть одно исключение. Дети. Если врач обнаружил признаки побоев, мучений, то имеет право и в обход желания родителей сообщить об этом в полицию или в специальное ведомство по делам детей. Но не обязан этого делать! Как врач решит, так и правильно. Руководствоваться он должен "пользой для ребёнка". Обычно после "звонка" врача ребёнка из семьи автоматически забирают. Так что некоторые педиатры решают не обращать внимания на оплеуху родителя и не сообщать в полицию, хотя это и противозаконно. Для ребёнка лучше наверное всё же в семье остаться.

 

В клинике при наличии ножевых или огнестрельных ранений не существует обязательности сообщения о них в полицию!

 

Есть, однако, одно правило. Если существует реальная опасность для населения, то доктор должен сообщить в органы. Например если пациент ему говорит: "Щас вы меня полечите, а я от вас прямо побегу к обидчику и его застрелю". При этом показывает пистолет врачу.

 

Для предотвращения преступления врач обязан вызвать органы. Но если пациент говорит нечто типа:" Я отомщу моему обидчику, я его козал достану, он ещё пожалеет, что со мной связался...". В этом случае доктор не обязан ничего никому сообщать, так как не было реальной конкретной угрозы.

[Kvaker]

Давно пора!

Это дело потерпевшего - наказать или нет. А может за дело получил!

[ТМВ]

Закончилось многолетнее "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ" с МВД

Наконец-то, привалило счастье! :)/>

 

Менты и так стонут от бессмысленных сборов материалов по дурацким падениям, "самонатыканиям", самопорезам, незавершенным суицидам и т.д. и т.п. И мы вынуждены потакать дебилоидным "проверкам" от сосусков, прокуратуры, с кучей дополнительных исследований "по вновь открывшимся обстоятельствам" и "неполнотой проверок", да ещё с тупо написанными мед.документами, отказами "потерпевших" от явок и проч. :)/>

 

А что ж так поздно до нас доходит? Приказ майский, почти месяц прошел, а мы не в курсе... Завтра ментов спрошу - они-то знают или нет? :)/>

[Кузьмич]

Я уже спросил. Участковые не знают.

Тут есть другой аспект. Теперь по живым мы точно норматив не вытянем.

[Бабай]

Дык,подписи Голиковой нет :)/>

[KUKSA]

Дык,подписи Голиковой нет :)/>

 

А зачем она Вам? :)/>  Забыли, как выглядит? Для таких документов существует определенный порядок оформления. Печати МВД ведь тоже нет :)/> ! А это Вас почему-то не смутило... ;)/>

[Valerich]

Изначально приказ хромал на обе ноги. Вот здесь мы его уже обсуждали.

[ТМВ]

Теперь по живым мы точно норматив не вытянем.

И х.. с ним, пересмотрЮт, ежели что...

 

В грядущем проекте живых надо что-то около 300 в год? Х-ня - в лёгкую сделаем! Мож быть даже не за бесплатно! :)/>

[Aloon]

Теперь по живым мы точно норматив не вытянем.

И х.. с ним, пересмотрЮт, ежели что...

 

В грядущем проекте живых надо что-то около 300 в год? Х-ня - в лёгкую сделаем! Мож быть даже не за бесплатно! :)/>

1. Если будет только норматив - то это оплата чисто ставки в 5тыр. Формально (без превышения норматива) не будет повода для премий и прочих поощряющих выплат. Разве что у вашего руководства будут лишние деньги и они смогут как-то оценить то, что называется "сложные" случаи дополнительным к ставке рублем.

2. Если не за бесплатно без превышения не получится. По новому закону сначала надо госзаказ выполнить (т.е. "бесплатную" работу сделать) а только потом появляется возможность оказывать услуги.

3. В проекте приказа вроде бы по-прежнему цифры "рекомендуемые". А план из Москвы (госзаказ) на следующий год будет составлятся по итогам текущего. Так что еще не известно, какие объемы будут заложены в "бесплатной" части

[for-for]

Не по теме. Очень занимательная подпись Нургалиева. В три этажа. Может он в ней свою краткую биографию скрыл...

 

del1

[LEX]

Я что-то не понял- ну и что? Отменили один- введут другой . где обяжут не просто сообщать о случае. но и проводить первичные оперативные мероприятия- кто тебя ударил. куда побежал, в чем одет. кличка , какие на ём татуировки и т.д. и уж потом сообщать все это в милицию... Мне это кажется более возможным . чем полная отмена приказа :)/>

[Konst&INN]

Отдал копию приказа начальнику РОВД. Он был не в курсе и резко задумался. "Теперь ведь мы не будем знать ни о каких травмах, в том числе тяжких и средних, по которым мы обязаны возбуждать дела без желания потерпевшего!" Кароч, похоже, что будет приказ на местном уровне в рамках ОРД.

[LEX]

Он был не в курсе и резко задумался

наши не в курсе тоже...но задумываться не стали ( у вас наверное какой-то исключительный милиционер :)/> ) сказали- нам по тулумбасу. доведут новый приказ- будем по нему работать, не будут сообщать- ну и х.....(хорошо в смысле) , работы меньше :(/>... В больнице про сей приказ тоже никто не знает, сообщают пока в милицию , как раньше...Странно, для кого министры стараются, приказы пишут? :)/> :(/>

[Valerich]

Случайно наткнулся на тему. Приказ, означенный в названии темы, отменен Приказом Минздравсоцразвития РФ, МВД РФ от 12.05.2010 № 352/361.

[Stagman]

Прошёл год...Что-то изменилось? У меня в районе - нет.

Как сообщали врачи обо всем подряд, так и сообщают. Как назначали мне горы никому ненужных актов СМО и исследований меддокументов тех, кто "ничего не хочет", так и назначают.

Как работали на урну, так и работаем.

И врачи, и полицанеры грят - "и будет так во веки веков ибо так сложилась практика". :)/>

А у вас как?

[LEX]

ну, у нас совсем немножко уменьшилось..официально про отмену больницам, насколько знаю, не доводили, но само как-то разошлось, некоторые потерпевшим грят- " вот телефон милиции. хочешь- звони, жалуйся. а мы вам не телефонисты " и санкций за такое "недонесение" вроде нет...но большинство все же по привычке сообщают...

[ramzes]

У нас БСМП делает круглые глаза. :)/> И пугаются: как это - не сообщить. :)/> В общем все как и было...