Вероятностные аналитические технологии в судебной медицине: базовые математические модели и практические приложения

[Boroda]

Да, полноте, г-да!

 

Мы же в век компьютеров живём, а это значит, что любые расчёты они нам в миг сделают. Это раньше, во времена логарифмических линеек, надо было лично формулами владеть. Теперь-то любые программы есть для подсчёта вероятности. Статистика математически развита очень глубоко. Я каждый раз обалдеваю слегка, когда на консультации на кафедру мед. статистики хожу на консультации. Там любой сотрудник в три счёта всю вашу базу данных оценивает по 5 моделям и сразу все слабые стороны говорит. Пользуются они конечно не только Statgraph или SPSS, полно всякого софта у них. Нередко и сами его пишут.

 

Проблема не в том, чтобы вероятность подсчитать, проблема в том что вводить в подсчёты в начале.

 

Вероятность зависит от количества и стат. веса возможных вариантов. Первый вопрос "А сколько факторов, которые влияют на исход субдуральной гематомы?"

 

Мне не известно. Оно конечно можно так академически интеграл нарисовать и поставить пределом бесконечность. Уже на этом этапе сердце математика заколдобится от радости того, как ему удалось ловко описать всю проблему в одном интеграле :)/> А это же филькина грамота, а не формула (я конечно не про топикстартера естественно).

 

Это я к тому, что не зная, что подставлять в формулу, какие параметры вы никогда ничего не сможете высчитать.

 

На практике этот вопрос решается просто. Проводится анализ клинической литературы. Там полно всяких статей про субдуральные гематомы. Есть и статьи про исходы и эффективность лечения всякими разными способами. Трепанация не есть единственный, кстати. Есть и данные по тому, как часто умирают люди без оказания мед. помощи. Вот эти данные и презентируются суду. Авторы и частоту встречаемости уже подсчитали. Суд очень любит такие научные ссылки, да и главное, что всем понятно как такие результаты получаются. Это значит, что такие доводы убеждают обычно суд без лишних дискуссий. Вылезти с самопальными подсчётами по КОНКРЕТНОМУ наблюдению и заявить, что вероятость была 78,5% граничит с шаманством. Суд не будет знать почему, но интуитивно поймёт, что ему подсовывают нечто невозможное. Почему это так в медицине? Да потому что индивидуальность каждого организма ничем учесть и определить нельзя. А от этого и прогноз лечения зависит. А есть ещё и психологическая составляющая терапевтического успеха. Это я про экстрасенсов и Кашпировских, иглоукалывания, гомеопатию и жень-шени всякие говорю. Т.е. психика очень сильно на лечебном эффекте сказывается, а как её у конкретного индивидуума в конкретной ситуации определить. Тут уже разброс процентов в 20 будет. Отсюда и результаты любых подсчётов обречены быть ориентировочными.

 

В общем, пока на конкретных примерах автор меня не убедит, не поверю я в этот подход.

[архидьякон]

В общем, пока на конкретных примерах автор меня не убедит, не поверю я в этот подход.

Выход один, купить книгу!

[SLeonov]

В общем, пока на конкретных примерах автор меня не убедит, не поверю я в этот подход.

Выход один, купить книгу!

 

Во-во! это же что получается книгу в руках подержал только архидьякон, а остальные... ботаники, увидев формУлы стали кричать: "НЕТ, нам этого не надо" или "ДАЙ счастья, но чтоб на всех".

 

Давайте помусолим странички, поставим пару "колец" от кофейных чашек, крошек там между страниц насыпим (а как иначе, если от книги не оторваться?) а потом и поспорим с автором аль статуй какой автору возведем.

[Valerich]

Любит ли Петя Машу? Зная Машу, Петю и их отношения, любой желающий может выдать свой ответ на этот вопрос. Только вот мнений (самых разных) на этот счёт будет довольно много, в том числе и взаимоисключающих. А что нам, незнающим Петю и Машу, даёт знание о том, что кто-то, по каким-то ему только ведомым критериям, решил, что любит?

 

Человеческий язык - крайне ущербный инструмент. Одним из основных его недостатков является неоднозначность определений понятий. Спросите 100 человек, что такое любовь, и получите 100 разных ответов. Наш привычный язык общения даёт нам не только возможность обмениваться информацией, но вдобавок создаёт иллюзию взаимопонимания: нам только кажется, что мы поняли человека именно так, как бы он хотел, чтобы мы его поняли. Если начать перепроверять и задавать уточняющие вопросы, то выяснится, что всё далеко не так радужно.

 

Попытки найти более подходящий инструмент для передачи информации от одного человека к другому предпринимались давно. Одним из наиболее подходящих вариантов признан язык цифр. Представьте, что речь идёт о количестве пирожков в корзинке у Красной Шапочки. Если их там 10, то их там 10, и нужно потрудиться, чтобы понять это как-то иначе. Проще говоря, в цифрах и математических формулах, гораздо меньше субъективности, чем в словах, а если перевести сказанное с языка слов на язык цифр, то при передаче информации от одного человека другому, она будет меньше искажаться.

 

Предположим, мы условились, что оцениваем влюбленность Пети в Машу по определенному количеству критериев, каждый из которых чётко оговорен. Результат оценки по каждому критерию выдаётся не в виде слов, а в виде цифр. После оценки мы получаем результат: Петя любит Машу с вероятностью 65,79 %. Данный подход не обязан даже претендовать на абсолютную истину. Т.е. Петя любит Машу с такой вероятностью лишь в условиях той формальной системы, в которой производилась оценка. Может быть другая система, с другими критериями, в ней и оценка будет другая.

 

Несведущему человеку это может показаться бредом. Но если вы знаете по каким принципам и на основе каких критериев проводилась оценка, то для вас этот результат будет гораздо информативнее пары десятков субъективных высказываний людей, которые отвечали на этот вопрос, исходя из собственного жизненного опыта. На этих принципах вся доказательная медицина построена. Вы просто смотрите на показатели относительной и абсолютной пользы (ПОП, ПАП) и сразу же можете сориентироваться, что к чему. Никакого нового знания подобным применением математики найти не удастся. Это всё равно, что надеяться получить новые знания от перевода текста с русского языка на английский.

 

Лично я, полностью поддерживаю автора в его начинаниях и считаю, что за подобными подходами будущее. Единственное за что всегда критиковал и продолжаю критиковать его, так это отрешенность от практики. Представьте, что вы берётесь с нуля изучать английский язык, а вам вместо того, что бы предложить несколько слов выучить, предлагают сразу поучаствовать в философской полемике на английском языке.

 

В общем, я полностью присоединяюсь к предложениям устроить на площадке форенса мастер-класс автора. Уверен, что он был бы полезен и участникам, и самому автору, поскольку он сможет соотнести свой научный поиск с интересами практических экспертов.

 

А сложность формул и подсчётов пусть никого не пугает. Для этого компьютеры есть. Вон в инструментах для СМЭ: и давность смерти, и алкогольное опьянение можно высчитать за несколько секунд. Главное, чтобы основа была заложена правильная.

[SLeonov]

если вы знаете по каким принципам и на основе каких критериев проводилась оценка, то для вас этот результат будет гораздо информативнее пары десятков субъективных высказываний людей, которые отвечали на этот вопрос, исходя из собственного жизненного опыта.

Золотые слова.

я в ситуационках (травма салона) всегда проводил определение вероятности травмы водителя\пассажира. И в судах очень хорошо звучало. "...Вася сидел за рулем с вероятностью 0,8 а на пассажирском месте - с вероятностью 0,2...". А дальше любимый суд, руководствуясь личным убеждением....

 

Ps что то навеяло на меня и Валерьича "маши-пети-васи" только доброго мальчика вову еще найти осталось... :ass/>

[Edward]

1. Являетесь ли Вы специалистом в области нейрохирургии?

2. Являетесь ли Вы специалистом в обласи теории вероятности и прикладной математики?

3. Если нет, то были ли такие специалисты в составе экспертной комиссии?

1. Мои специальности - судебно-медицинская экспертиза и патологическая анатомия. Нейрохирургом не являюсь.

2. Дипломом механико-математического факультета МГУ тоже не обладаю. Просто со школьной скамьи очень нравилась математика (кружок, олимпиады и т.д.). После окончания медицинского вуза в период написания диссертации обнаружил крайнюю необходимость в знании математической статистики. Ее изучение потребовало возврата к нулю, изучения школьного курса, затем собственно математической статистики, теории вероятностей, теории множеств, математического анализа и математической логики. Сразу после своей защиты начал подрабатывать написанием отдельных глав и статистической обработкой данных в диссертациях по биомедицине. Приходилось также исправлять чужие статьи, возвращенные редакциями различных журналов из-за недочетов, связанных с обработкой статистических данных. Если получалось модифицировать известные математико-статистические методы, публиковал их в сборниках немедицинской тематики. Как ответить на Ваш вопрос? И нет, и да. Вообще этот вопрос закономерен. Обычно профессора, которым я дарил свои книги, если не могли критически их оценить сами, несли их на проверку специалистам - математикам. Также указанные работы рецензировали официально или путем личных контактов многие наши ведущие ученые, специализирующиеся на математико-статистических методах в биомедицине (Г.Г. Автандилов, В.Н. Звягин, Т.А. Федорина и др.). С некоторыми из них мы потом работали и продолжаем работать в соавторстве. Вообще с удовольствием бы окончил вышеназванный факультет, но, судя по их учебникам, туда очень трудно поступить и еще труднее учиться.

3. В комиссии был нейрохирург. А математика не потребовалось, поскольку мы все сделали так, как написал Boroda во втором своем сообщении. Термин "вероятность" не употребляли. Полностью экспертизу привести не могу. Я был там в качестве гистолога, а не докладчика. Да это и не нужно. Важен сам факт употребления судом по своей инициативе термина "вероятность", а мы часто к этому просто не готовы.

[Edward]

А это уже троцкизмом попахивает! Познание ради познания, так можно и в судебно-медицинского Григория Перельмана превратится (в смысле непонятого гения).

Давайте не будем касаться гениев и гениальности. Григорий Перельман - общепризнанный гений, самый настоящий. Между ним и всеми нами - бездна. Кстати, недавно стал свидетелем разговора двух судебных медиков о третьем лице. Один собеседник спросил про третье лицо: "Говорят, он умный". Второй ответил: "Какой же он умный, если в судебку пошел работать". Здесь есть доля истины. Прошу прощения, не хотел никого обидеть.

[Edward]

Предположим, что разобравшись со всеми данными, получился вывод: Вероятность благоприятного исхода Х (икс) % :)/> .

Интересно, как суд воспользовался полученным результатом?

А как суд пользуется подобными результатами в судебно-медицинских молекулярно-генетических и антропологических экспертизах?

[Edward]

Для начала, вся эта братия, которая будет удостоена чести прослушать вашу речь с кучей непонятных слов про "вероятность исхода", "процент" и т.д., очень сильно ох...ет. И будут смотреть на вас как на марсианина вот с таким выражением лица :)/> .

Так и будет, если только единичные эксперты будут пользоваться математикой. А если мы все, то они привыкнут, а куда им деваться? Привыкли же они к заключениям генетиков.

[Edward]

подскажите пожалуйста, как действительно в практике может помочь Ваша книга?

Как минимум, можно понять терминологию, разобраться, что такое субъективные вероятностные экспертные выводы, и должны ли они быть, можно ли от вероятностного вывода большой точности (например, 99,99999...9%) перейти к категоричному суждению. Можно выяснить, является ли теория вероятностей панацеей от всех ситуаций с некатегоричными экспертными суждениями (т.е., как ничего не изучать и вообще, сохранив экспертную гордость, попросту уйти от необходимости вероятностных расчетов) и как протянуть прямую причинно-следственную связь между травмой и ее инфекционным осложнением. Как максимум, можно научиться объективно определять вероятности реализации не всех, но части событий, актуальных для экспертов общего профиля. В последнем случае потребуется угробить немного времени.

[Boroda]

как протянуть прямую причинно-следственную связь между травмой и ее инфекционным осложнением.

Не могли бы вам по дружбе поподробнее показать как это работает на практике?

 

Протяните пожалуйста например цепочку ПСС от проникающего ранения грудной клетки до пневмонии.

[Edward]

как протянуть прямую причинно-следственную связь между травмой и ее инфекционным осложнением.

Не могли бы вам по дружбе поподробнее показать как это работает на практике?

 

Протяните пожалуйста например цепочку ПСС от проникающего ранения грудной клетки до пневмонии.

В качестве примера прилагаю соответствующий раздел из книги .

[Dodger]

Как я понял из формулы №5: если частота встречаемости события В после события А хотя бы на немного больше частоты встречамости события В без предшествующего события А, то получается наличие прямой причинности события В из события А. Я правильно понял уважаемый Edward?

[Edwin]

Спасибо за пробную главу!

 

Меня крайне интересует вопрос о том, что такое прямая, а что такое "непрямая" ПСС? В пробной главе просто вскользь упоминается это понятие. А нет ли у вас своего определения этого понятия?

[myt]

Так, начинается 8(/>

 

ЗЫ Про ППСС и НПСС очень интересно.

 

ЗЫЗЫ

если частота встречаемости события В после события А хотя бы на немного больше частоты встречамости события В без предшествующего события А, то получается наличие прямой причинности события В из события А

А мы, блин, копья ломали... :)/>

[Edward]

Как я понял из формулы №5: если частота встречаемости события В после события А хотя бы на немного больше частоты встречамости события В без предшествующего события А, то получается наличие прямой причинности события В из события А. Я правильно понял?

 

Нет. Изложенная Вами формулировка причинной связи (каузальной импликации) действительно была кем-то предложена и в настоящее время официально существует. По моему мнению, она не является удовлетворительной. Это объясняется тем, что причинные связи в принципе должны обосновываться без каких-либо вероятностных расчетов, на основе четких первичных определений и логических аксиом и формулироваться в форме категоричных суждений. С таким расчетом нами и была предложена логика причинности, в которой вероятность присутствует только преимущественно лишь в промежуточных обоснованиях, заканчивающихся категорическими выводами. Но если принять, что между любыми двумя событиями причинная связь либо есть, либо ее нет, без каких-либо промежуточных значений истинности (не путать с вероятностью!), то такая формальная логическая система не позволит в принципе разрешить ряд проблем, актуальных для жизни вообще и для судебно-медицинской практики в частности. Например, таким образом нельзя четко разделить роли травмы и патологии в генезе повреждений болезненно измененных органов, потому что там играет роль и то, и другое, правда, в разных соотношениях, а теоретически могут быть допущены ситуации, где эти соотношения равны. Также нельзя однозначно разрулить парадокс этиологии (связь травмы и ее инфекционного осложнения). Вообще для решения проблем указанного типа специально создана нечеткая логика. Классическая логика, которую мы знаем, является лишь предельным случаем нечеткой. В нечеткой логике помимо крайних значений истинности (истинно или ложно, связь есть или связи нет) допускаются и промежуточные значения. Мы не смогли решить названные проблемы в рамках нечеткой логики из-за сложности аналитического аппарата последней. Зато попробовали решить в рамках вероятностных концепций. То есть, мы допустили, что между такими-то событиями прии таком-то наборе фиксированных условий причинная связь в части случаев бывает, а в другой части - не бывает. Для конкретного случая вывод принимается в пользу той гипотезы, вероятность (доля случаев) которой больше. Но повторяю, такое решение предложено нами только для двух ситуаций (травма и патология, парадокс этиологии), в которых классическая логика не дает однозначного решения. Вы же по выдернутому из текста разделу подумали, что мы все ситуации предлагаем решать в вероятностной форме.

[Edward]

Спасибо за пробную главу!

 

Меня крайне интересует вопрос о том, что такое прямая, а что такое "непрямая" ПСС? В пробной главе просто вскользь упоминается это понятие. А нет ли у вас своего определения этого понятия?

У нас есть определения полной и неполной, прямой и косвенной причинной связей и много чего другого. Если привести эти определения, то потребуется также потом дать и первичные определения и аксиомы, и их следствия, поскольку определения прямых и косвенных связей, условий всплывают уже ближе к концу изложения. Чтобы не выкладывать всю книгу по частям, предлагаю такой вариант. Нам осталось расторговать 40 экземпляров. После этого с разрешения администрации форума авторы хотели бы разместить электронный вариант книги на форуме для всех желающих с ней ознакомиться, ну и поругать, конечно. Тогда и подискутировать мы могли бы на одном и том же языке. Такое предложение касается также и других наших книг.

[Vil]

Спасибо за исчерпывающий ответ на мой вопрос.

 

Книга у меня есть: благодарность и респект Вам и нашим общим друзьям!

 

Врать не буду, монографию только поверхностно просмотрел, от чего активно участвовать в обсуждении ее пока воздержусь. Но только пока.

[Boroda]

Тогда подождём пока 40 экземпляров раскупят. Я заказал себе один...

 

Книгу в электронном варианте выложим с удовольствием.

[Yeti]

Попробую упростить изложение теории вероятности, точнее то, что от неё осталось у меня в голове после изучения школьного курса в прошлом веке. Если что-то не так, то с удовольствием приму замечания (исправления).

«вероятность последовательного повторения событий равна произведению вероятностей этих события» - из памяти.

На практике это можно изобразить следующим образом, если в черный ящик положить три шара - белый, синий и красный, в соответствии с вышеуказанным можно рассчитать вероятность их извлечения именно в таком порядке.

Всего шаров 3, значит вероятность извлечения любого из шаров равна 1/3 (т.е. при каждой третей попытке будем доставать нужный нам шар).

После извлечения первого шара в ящике останется 2 шара, вероятность извлечения нужного нам шара 1/2, ну а третьего понятно. Теперь считаем 1/3*1/2*1=1/6, при желании переводим в проценты, т. е. каждый шестой раз мы будем получать нужную комбинацию.

Ув. АНТ

То же самое для «камень-ножницы-бумага» если играют 3 человек, то у каждого из них есть 3 варианта, следовательно всего возможно 9 комбинаций, из них выигрышных с «первого раза» только три, следовательно 3/9=1/3 (каждая третья попытка будет выигрышной), если 4 человека – то возможных комбинаций уже 16, а выигрышных только 3, следовательно 3/16 и уже приблизительно каждый пятый раз только можно выиграть (на этом построено казино). Теперь про вероятность проиграть подряд 5 раз в первом случае она составит (2/3) в 5 степени = приблизительно 0,1316 (13,16%), то есть можно проиграть всего лишь один раз из сыгранных восьми партий по 5.

Для применения этого закона математики в определении ПСC на мой взгляд необходимо:

1. выстроить последовательную цепь танатогенеза.

2. определить вероятность развития каждого патогенетического событии ( статистика из литературы).

3. иметь интервалы конечных значений (в процентах, долях, и т.д.) соответствующих ППСС или НПСС.

[Edwin]

По секрету ;)/> сообщаю, что уже начались работы по публикации монографии супругов Недуговых. Первая глава уже в работе, хотя и не закончена, но там уже видно подглаву "1.3. Вероятность и методы ее определения". Её уже можно прочитать и освежить забытое со школы :)/>

[qwer]

Для применения этого закона математики в определении ПСC на мой взгляд необходимо:

1. выстроить последовательную цепь танатогенеза.

2. определить вероятность развития каждого патогенетического событии ( статистика из литературы).

3. иметь интервалы конечных значений (в процентах, долях, и т.д.) соответствующих ППСС или НПСС.

Присоединяюсь. Спасибо. Жаль, что крайне редко участвуете в обсуждениях.

Боитесь разгласить знания?

[Edwin]

Дорогой йцук!

 

Не могу сдержаться и не восхититься подвижности твоего ума. Другие на твоём месте долдонят всё, что всю жизнь долдонили и учиться не хотят. Ты признал "вероятностный" подход к оценке ПСС и ушёл от своего жёсткого понимания "патогенетической цепочки", как единственного критерия истинности ПСС. Мол есть цепочка - есть ПСС, нет цепочки (разорвана) нет ПСС. А вероятностью в твоей теории и не пахло.

 

Три года ругачек и разборок подвинули и тебя, что редкое исключение из правила. У нас на форуме есть коллеги, которые практически так и не сдвинулись с места с моента начала дискуссии. Ты не в их числе :)/>

Респект! ;)/>

 

Мне тоже захотелось слегка сдвинуть взгляды, за компанию... :)/> С Yeti тоже согласен, хотя первый пункт я бы переделал.

[АНТ]

То же самое для «камень-ножницы-бумага» если играют 3 человек...

Я пытался посчитать для игры вдвоем :)/>

[qwer]

Другие на твоём месте долдонят всё, что всю жизнь долдонили и учиться не хотят. Ты признал "вероятностный" подход к оценке ПСС и ушёл от своего жёсткого понимания "патогенетической цепочки", как единственного критерия истинности ПСС. Мол есть цепочка - есть ПСС, нет цепочки (разорвана) нет ПСС. А вероятностью в твоей теории и не пахло.

Не заблуждайся, друг мой. И не выплескивай с водой и младенца.

 

Yeti все верно ниписал. Только он написал идеальный случай. Когда-нибудь так оно и будет. Однако, сегодня математика, сама по себе, мало, что дает в ПСС. Она посчитает все что угодно. И Эдвард нам здесь это с успехом продемонстрировал на отдельных примерах.

Математика, грубо говоря, всего лишь прибор, аппарат, инструмент, Что-то типа твоего любимого навороченного микроскопа с фотокамерой.

Вопрос, однако, заключается в том, насколько правильные данные вводятся в "математический аппарат". Что толку считать вероятность закладывая в расчет признаки наобум?

Не интересно же нам установить вероятность влияния лунного света на рост телеграфных столбов.

А это вполне возможно математически.

 

Мы же пока пытаемся разобраться в понимании, что есть онтогенетическая (патогенетическая) причина. И то как ее универсальным способом обнаружить в причинной цепочке. И как правильно построить эту цепочку.

Т.е. пока мы еще не вышли из первого пункта Yeti, который ты последовательно желаешь выбросить.