Эксперты втихаря консультируют адвокатов

[ivanka]

в наших регионах к консультации втихаря относятся отрицательно, так как со стороны выглядит подленько.

есть люди, которые консультируют за деньги (черный нал), есть те, кто общается с адвокатами забесплатно. в наших условиях официальных - платных - консультаций не существует.

сам поступаю так: если приносят экспертизу - читаю в любом случае. если заключение "своих" экспертов - воздерживаюсь от каких-либо суждений, а эксперту потом рассказываю о слабых местах (грубых ошибок быть не должно - вместе ведь трудились над заключением, а не дай бог проскочит - официальная бумага прокурору о выявленном дефекте).

если работали "чужие" и заключение "не очень" - могу указать на второстепенные детали, которые роли не играют и сути не изменят, да и то указываю косвенно - есть мозг у адвоката - поймет, но дело вспять не развернет.

но только если заключение выглядит "заказным" - т. е. проплаченным, и содержит грубые ошибки, то не стесняюсь и прямо показываю на дефекты.

никаких денег в любом случае!

но к консультациям отношусь двояко - если будут рецензировать мое заключение - бога ради: не прав - приму с благодарностью, если прав - то совесть чиста, и суду карты в руки; а консультировать ради денег и с прямой целью "развалить", придираясь к запятым - с души воротит.

не прав, наверное, но поступаю так, и вообще считаю, что адвокату не нравится - вперед, комиссионка расставит по местам, а в суде еще поборемся.

ну и случай в тему - уважаемый опытный эксперт проводит экспертизу по мед. документам и пишет тяжкие телесные. фабула такова - пил 5 суток, падал. потом знакомый его пару раз мордой в снег воткнул для отрезвления и доставил в больницу. в крови 5 промилле, неврологии никакой, мрт нет, оперирован, диагноз - гидрома. выводы - тяжкие, возможно возникновение в результате ударов головой о лед в срок, указанный в постановлении. правда, не адвокату, а следаку я кое-что указал. не прав?

[prostofil]

А что делать, если коллега не понимает, на планерку этот вопрос не выносят и администрация "в деле"? Да еще грозят - "вякнешь - пожалеешь"? Как тогда быть с "товарищем Совестью"? И не говорите, что это какие-то редкие и исключительные случаи (типа, раз в 100 лет). Сплошь и рядом.

А вот на это ответить действительно нечего, т.к. угроз никогда не боялся, администрация в этом ключе молчать будет в тряпочку, иначе понимает, чем может кончиться, а на планерке подобные материалы поднимал и сам, и в том числе на имя администрации и на-ть мне на общественное мнение, когда в экспертизе бред и челу грозит серьезный срок.

Хочу дополнить, экспертиз, которые может развалить обвиняемый не знаю, докапывание до ошибок и очепяток - это без мозгов, а вот конкретные бредовые идеи ИКСПЕРДОВ разваливал, поэтому повторюсь, качественную и доказательную экспертизу не развалит никто, если будет честно стоять на экспертных позициях. И еще, легко доказывать когда эксперт ошибся, или не сделал, и крайне сложно опровергать в Российском суде прямую ложь от медицины.Увы суд верит в данном случае эксперту, хотя напрямую на суде говоришь, что эксперт лжет.

 

ЗЫ: Эдвин, с выходом из отпуска, НЕ ЗНАЮ ПОЗДРАВЛЯТЬ ИЛИ СОЧУЙСТВОВАТЬ :rules:/>

[VSm]

А писать, что заключение эксперта любой обвиняемый может легко развалить, это скорее бла, бла, бла.... Вы с обвиняемыми общаетесь иногда? Я в судах нередко наблюдаю, что обвиняемые и их адвокаты просто горят святым огнём возмущения по причине несостоятельности всех обвинений. Тирады всякие выдают, комментарии экспертных заключений озвучивают, да так, что мне невольно улыбнуться или захохотать хочется. Им то кажется, что они круто зацепили эксперта, а на самом деле дилетантизм и тупое и наглое игнорирование фактов. Но им кажется что они правы. Если судья какой малохольный попадётся, то и он может повестись на эти пассажы защиты. Ну так для этого СМЭ в суде и сидит и объяснять должен чего там и как было. Поэтому я и хочу фактуры, т.е. конкретного примера. Действительно есть такие СМЭ, что так лажаются, что сам обвиняемый им легко на ошибки указать может, типа как же вы, дорогой СМЭ, описываете протык печени через глаз если такого органа в голове трупа, как я помню из школьной программы биологии и не было? Ну тогда поверю. А так...

Уважаемый Edwin, прошу прщенья, но эмоции меня действительно немного захлёстывают. Что касается фактуры: перелом носа со смещением отломков - вред здоровью средней тяжести. Данные выводы в суде СМЭ обосновать не смог, даже с двух попыток. При этом, ни компитентность СМЭ, ни медицинские показатели особых сомнений не вызывают. Сложилось ощущение, что СМЭ пытался доказывать то, в чём сам полностью не уверен (возможно, даже уверен в оратном), поэтому упрекать в чём-то СМЭ, прстите, даже язык не поворачивается. Но факт остаётся фактом, и подобный случай , я думаю, не единственный. А что касается школьной программы, то лично у меня всё больше складывается впечатление, что наличие юридического образования говорит о полном отсутсвии среднего, поэтому в нашем суде возможны различные пассажи, типа: протыка печени через глаз, или свободного перемещения в пространстве и времени и т.д., лишь бы это было в пользу обвинения. А если ещё есть бумажка какого-нибудь специалиста - это уже аксиома

докапывание до ошибок и очепяток - это без мозгов поэтому повторюсь, качественную и доказательную экспертизу не развалит никто, если будет честно стоять на экспертных позициях. И еще, легко доказывать когда эксперт ошибся, или не сделал, и крайне сложно опровергать в Российском суде прямую ложь от медицины.Увы суд верит в данном случае эксперту, хотя напрямую на суде говоришь, что эксперт лжет. :rules:/>/>

С выше сказанным трудно не согласиться. В Российском суде сложно олровергнуть любую ложь, от медицины или нет, главное, чтобы она была на руку суду, а суд всегда на стороне обвинения (а если в последствии придётся выносить оправдательный приговор, готов поверить во всё что угодно). Поэтому и приходится докапываться до мелочей( объективных конечно) собирать их в единое целое, а затем анализировать.

[sudmedfockin]

перелом носа со смещением отломков - вред здоровью средней тяжести

Вопросы?

[VSm]

Вопросы?

Вопрос один. На каком основании? На больничном 14 дней. Носовое дыхание востановилось полностью.

[KUKSA]

Смещение смещению рознь. Были времена, когда такое повреждение вообще расценивалось, как ЛЕГКИЙ ВРЕД, НЕ ПОВЛЕКШИЙ КРАТКОВРЕМЕННОГО РАССТРОЙСТВА ЗДОРОВЬЯ.

[Edwin]

Коллеги! Вопрос степени тяжести ТП вообще не медицинский, а юридический. Отсюда любая медицинская дискуссия на эту тему чревата непредсказуемыми оборотами сюжета.

 

От перелома носа со смещением... можно умереть, хоть это и казуистично до невозможного, но чего только не бывает.

 

Отсюда приводить подобный пример, как пример слабости аналитического аппарата и признак тупости СМЭ некорректно. Сначала надо со смещением разобраться, потом с обстоятельствами дела, потом с исходом, ну а потом и рассуждать о вариантах.

 

А других, более убедительных примеров где обвиняемый разваливал заключение СМЭ у вас нет?

[VSm]

Коллеги! Вопрос степени тяжести ТП вообще не медицинский, а юридический. Отсюда любая медицинская дискуссия на эту тему чревата непредсказуемыми оборотами сюжета.

 

От перелома носа со смещением... можно умереть, хоть это и казуистично до невозможного, но чего только не бывает.

 

Отсюда приводить подобный пример, как пример слабости аналитического аппарата и признак тупости СМЭ некорректно. Сначала надо со смещением разобраться, потом с обстоятельствами дела, потом с исходом, ну а потом и рассуждать о вариантах.

 

А других, более убедительных примеров где обвиняемый разваливал заключение СМЭ у вас нет?

Других примеров у меня нет и быть не может!!(по крайней мере до тех пор пока снова не придётся изучать судебную медицину по мере сил и возможностей).Заключение комиссионной экспертизы выложено на форуме в разделе " приём потерпевших", скажите что ещё нужно, если смогу выложу.

[ivanka]

хм-м. про нос - любопытно. перечитал еще раз. всегда в наших болотах - перелом носа - легкие, повлекшие. но это белорусская точка зрения - свыше 6-и, не более 21 дня. но менее тяжкие - по вашему, средней, это таки да, перебор, хотя попытки обосновать и встречаются, но отметаются - вот тут вопрос и переходит в плоскость этики эксперта и ангажированности суда, так что хоть наизнанку извернись - обуха не перешибешь.

[sudmedfockin]

Смещение с диастазом - длительное несращение.

Рецидивирующие кровотечения.

Нарушение носового дыхания (то, что оно восстановилось в данном случае - прочитал).

 

Это три причины - навскидку - которые могут привести к расстройству здоровья длительностью свыше трех недель.

А основания все те же - Постановление Правительства №522 и Приказ Минздрава №194н.

[ivanka]

а еще - нежелание лечиться, оперироваться, нарушения режима, адекватность мед. помощи, сопутств. заболевания. если только носовые кости не в мелкую крошку - никто у меня не выскакивал из 3-х недель. так как были лица, втирающие слюну, мочу и грязь в ранку и претендующие на срок свыше 3-х недель.

[sudmedfockin]

Характер и объем оказанной медицинской помощи не учитывается при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью. Иначе вы оцениваете либо непосредственно медицинскую помощь либо медицинский патоморфоз первичного патологического состояния. То же - с аггравацией. Это не задача экспертизы тяжести вреда здоровью, у этого вида экспертизы другая цель, не смешивайте все в одну кучу. Оценивайте только изолированное повреждение - и тогда отпадет масса лишних вопросов.

Навскидку - как минимум два случая среднего вреда по переломам носовых костей: рецидивирующие кровотечения и хроническое нарушение носового дыхания из-за резкой деформации и смещения носовой перегородки.

[KUKSA]

Характер и объем оказанной медицинской помощи не учитывается при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью. Иначе вы оцениваете либо непосредственно медицинскую помощь либо медицинский патоморфоз первичного патологического состояния. То же - с аггравацией. Это не задача экспертизы тяжести вреда здоровью, у этого вида экспертизы другая цель, не смешивайте все в одну кучу. Оценивайте только изолированное повреждение - и тогда отпадет масса лишних вопросов.

Навскидку - как минимум два случая среднего вреда по переломам носовых костей: рецидивирующие кровотечения и хроническое нарушение носового дыхания из-за резкой деформации и смещения носовой перегородки.

Эдак Вы еще и до неизгладимого обезображения лица дойдете!

[VSm]

Смещение с диастазом - длительное несращение. Рецидивирующие кровотечения. Нарушение носового дыхания (то, что оно восстановилось в данном случае - прочитал). Это три причины - навскидку - которые могут привести к расстройству здоровья длительностью свыше трех недель. А основания все те же - Постановление Правительства №522 и Приказ Минздрава №194н.

В мед. документах (судя по заключениям) нет никаких упоминаний ни о диастазе, ни о кровотечениях, ни о деформации и смещении носовой перегородки.

[ivanka]

ну конечно, виновен. мы ведь говорим на разных языках. на запад от смоленска и правительство другое, и приказы иные, и подходы не те.

[sudmedfockin]

Эдак Вы еще и до неизгладимого обезображения лица дойдете!

Любой рубец неигладим, разве не так? :)/>

А про нос... Как-то была девушка, три раза ей пластику носа делали, все не удовлетворяло. Помощником судьи рботала. Как до утверждения об обезображивании не дошла - не знаю. Могла бы ведь и догадаться :)/> Так что обезображивание - да, вполне м.б., почему жеж нет? :)/>

[Deni]

Любой рубец неигладим, разве не так? :)/>/>

Рубец-то как раз изгладим... неизгладима РАНА, так как всегда заканчивается рубцом. :)/>

[sudmedfockin]

Рубец-то как раз изгладим... неизгладима РАНА, так как всегда заканчивается рубцом. :)/>

:)/>

Не убивай во мне веру в твой светлый разум.

Ты, случаем, слова местами не переставил ввиду позднего вечернего времени вступления в дисуссию?

 

ЗЫ Если начнешь про "неизгладимое повреждение", про которое в МК написано - готов с тобой вместе посмеяться над неграмотностью этой формулировки.

[Edwin]

Косметические хирурги выпендриваются друг перед другом и демонстрируют пациентов с абсолютно гладкой здоровой кожей, а потом показывают фото где ранее или операционный разрез был или рубец, который иссекают и так сшивают края раны кожи снова, что всё зарастает без видимого рубца.

 

Теперь я стал ещё осторожнее про рубцы выссказываться. Есть такие умельцы, что шьют так, что следов это вообще не оставляет. Мне также друг зашил.... До этого я как-то скептиком был что такое возможно. Теперь на себе убедился что возможно.

[loganovich]

Косметические хирурги выпендриваются друг перед другом и демонстрируют пациентов с абсолютно гладкой здоровой кожей, а потом показывают фото где ранее или операционный разрез был или рубец, который иссекают и так сшивают края раны кожи снова, что всё зарастает без видимого рубца.

 

Теперь я стал ещё осторожнее про рубцы выссказываться. Есть такие умельцы, что шьют так, что следов это вообще не оставляет. Мне также друг зашил.... До этого я как-то скептиком был что такое возможно. Теперь на себе убедился что возможно.

Эдвин, в России под неизгладимыми понимают такое повреждение лица, которое не исчезнет САМОСТОЯТЕЛЬНО, и для их устранения требуется оперативное вмешательство. Так что, у нас можно особо не осторожничать.

[ivanka]

Характер и объем оказанной медицинской помощи не учитывать при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью, оценивать только изолированное повреждение - это хорошо, однако, боюсь, не всегда получается. как оценить 3 ушибленные раны затылочной области головы общей длиной 10,0 см, глубиной до костей черепа без повреждения последних? любопытно Ваше мнение.

[LEX]

оценить 3 ушибленные раны затылочной области головы общей длиной 10,0 см, глубиной до костей черепа без повреждения последних?

как нас учит единственно верное учение...тьфу. ну. приказ Минздрава т.е.- раз нет жизнеугрожающего-по исходу, в чем проблема-то?

[sudmedfockin]

По исходу.

А что, есть варианты?

И какое это имеет отношение к неизгладимости?

[ivanka]

может быть, не удачный пример привел, однако - раны врач зашил - клиент жив, не обратился за помощью - взял да и помер. как же оценивать только изолированное повреждение и не оценивать объем помощи? у нас следующая позиция -

 

... а также другие последствия телесных повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов при оказании медицинской помощи и т.п,, сами по себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести телесных повреждений...

 

поэтому никакие кровотечения из носа и затрудненное дыхание не заставят меня изменить тяжесть перелома костей носа.

[LEX]

не обратился за помощью - взял да и помер

ну это уже совсем другой коленкор ..для другой темы