Повторное исследование

[ТМВ]

Строго и педантично следовать всем инструкциям без исключения.

Соблюсти только 161 приказ строго и педантично - никаких денег ни в каком здравоохренении не хватит :)/>

Да и не буду! :Р/>

 

Знаю, что некорректно свои проблемы на чужой огород перепихивать, однако спрошу: Кто-нить видел следователя/прокурора/судью досконально и педантично следующего хотя бы своей библии - УПК?

 

Это к тезису, что прикопаться можно к чему угодно!

 

Главное - каковы цели этой "прикопки"?

В данной теме я лично вижу крик о помощи человека, попавшего под административный молот и попытку получить советы по противодействию.

 

Давайте предположим три ситуации:

Спрашивается: какой из вариантов предпочтительнее для целей правосудия?

Отвечу:

1. То, что имеет место быть в Питере.

При этом на месте правоохренителей пострался бы найти состав преступления регламентируемый ч.1 ст.285 УК РФ

[Valerich]

Соблюсти только 161 приказ строго и педантично - никаких денег ни в каком здравоохренении не хватит

Да и не буду!

Надеюсь, что вы правильно поняли мою мысль - итальянская забастовка.

 

Под правосудием я имел ввиду не системы, в т.ч. весьма порочные, а установление истины по конкретному уголовному делу.

[ТМВ]

Надеюсь, что вы правильно поняли мою мысль

Чёрт! Как раз понял все неправильно :)/> :)/>

а установление истины по конкретному уголовному делу.

 

И возникает вопрос: А как часто необходима истина по уголовному делу нашим заказчикам?

 

"...Да чёрт с ней, с правдой! Иногда нужно и соврать! Понимаете - СОВРАТЬ! Господи! Такие очевидные вещи мне приходится объяснять барону Мюнхгаузену! С вами с ума сойдёшь, честное слово..." © :Р/> к/ф "Тот самый Мюнхгаузен"

 

Ни за что не поверю, что хотя бы раз в жизни кого-нибудь из нас не просили "чуточку изменить заключение" те же сосуски! Другое дело, что далеко не все эксперты идут на поводу у следствия.

 

Буквально сегодняшний случай:

Сосуски возбудили дело по ст. 139 (незаконное проникновение в жилище).

Мужик, выбив дверь, ввалился в дом к даме, + накостылял ей, сломав пару ребер.

Обратилась за медпомощью. Запрашиваю амбул.карту.

В ней запись хирурга: "13.04.2010 была избита мужем..."

Формально - он ей не муж, а сожитель, к тому же бывший. Но она по привычке так его называет.

Пишу всё, как есть из амбул.карты. Сосуски заблажили - не пиши "муж"!

Почему?

Потому что в случае "мужа" либо статья разваливается, либо надо кучу раз передопросить для пояснения термина "муж" в её понимании.

Предложил сходить к хирургу - "сфальсифицировать" подлинник медицинского документа. Unreal ! И знают это... чегой-то он будет менять свои записи?

 

Мелочи? Может быть... аднака -

"меня царицей соблазняли, но не поддался я..." ©

, кароч, были посланы нах...

 

Если кратко -

 

наши ПРАВДИВЫЕ заключения зачастую жутко "вредят" следствию!

 

Но! Если человек слегка погрешил против ИСТИНЫ (ошибся в счете ребер на одну штуку - ужас какой!), никому не нужной в данном случае, то репрессии против "отступника" применяются в полной мере...

[Кузьмич]

Давайте предположим три ситуации:

1. То, что имеет место быть в Питере.

2. Исследуя сложный труп, эксперт знает, что по окончании исследования к нему подойдёт несколько наиболее авторитетных в бюро экспертов, в т.ч. и из лабораторных отделений, которые ознакомятся с результатами исследования, выскажут свои соображения, предложения по дополнительным и лабораторным исследованиям и даже критику. При этом их целью будет не найти дефекты дабы наказать, а помочь коллеге разобраться в сложном случае и, возможно, сделать какие-то выводы на будущее.

3. Эксперт исследовал сложный и плохо понятный для себя случай, не подпустив никого к трупу.

 

Спрашивается: какой из вариантов предпочтительнее для целей правосудия?

Причем тут правосудие? Для него (правосудия) важно, чтобы была проведена экспертиза с ответами на поставленные вопросы, которая потом бы в суде не развалилась. А как она проводилась- один эксперт в трупе копался, всем бюро навалились, поощрили эксперта, выгнали, ногами отпинали- правосудию в данном конкретном случае чисто фиолетово. Тут вопрос про живого человека-эксперта. И из всех представленных ув. Валеричем, вариантов мне лично не нравится ни один. Когда я был маленьким, авторитетные эксперты подходили (вернее я сам подходил) не после вскрытия, чтобы навешать подзатыльников, а до или во время вскрытия, чтобы подсказать и посоветовать. Я думаю, это существенная разница.

[Valerich]

Причем тут правосудие?

Во-во! И правда: причем здесь исследование трупа и правосудие? При исследовании трупа главное, во-первых, чтобы инструкции и распоряжения соблюдались, во-вторых, чтобы экспертов никто зазря не обижал. А кто там в чём виноват, какое наказание ему положено - это дело нас не касается...

[ТМВ]

Может, я что-то неправильно понял, может меня неправильно поняли...

Специально для freescull и других экспертов, не до конца уяснивших ситуацию:

 

Эксперт - неудобный начальству - попал под ЕГО (начальства) пристальное наблюдение.

 

Пользуясь административным ресурсом, начальство "велело" собрать компромат для "законного" вышвыривания оного эксперта за борт.

 

Эксперт, вскрыв труп (Ж\Д травма), накидав лишь черновые записи, не оформив до конца Акт, был проверен спецбригадой методом "перевскрытия" по "горячим следам", в результате чего были обнаружены некоторые неточности, установленные по черновику Акта и получил выговор ...

 

Возник ряд вопросов, требующих коллегиального обсуждения. (см. опрос)

 

Форум любезно предоставил площадку для такового.

 

Продолжаем? :Р/>

[Aloon]

Я уже задавал этот вопрос, не ответа не прозвучало. Может кто-нибудь сказать, какой документ был на выходе этой проверки

спецбригадой методом "перевскрытия" по "горячим следам", в результате чего были обнаружены некоторые неточности

без знания этого, все наши перемывания косточек впустую. Любой выговор по трудовому кодексу должен быть обоснован. опоздал - инофрмация начальнику - созыв комиссии - комиссия составила акт о пустом месте вместо работника и т.д. Все записано, всеми подписано, ознакомлен с приказом - выговор. И т.д. А тут? Что конкретно явилось основанием? И как было оформлено? Нельзя на пустом месте нарисовать выговор, иначе они легко через суд снимаются. Выложите документ, что на бумаге есть такое "перевскрытие" - есть акт повторного исследования? протокол расхождения? Как называется комиссия? Кем и когда создана?И вообще - черновик это не документ. Оформленный акт - вот документ. В целом, мне пока ничего не понятно. Есть два факта:1. Эксперт произвел исследование трупа. После этого кто-то расшил труп и что-то там посмотрел. 2. Есть выговор. Все.

Дальше вариантов море. Например, могли быть документальные жалобы (кого угодно - коллег-следствия-санитаров-родных etc) у начальника на качество исследований. В рамках внутренней проверки и реагирования на жалобы была создана комиссия, которая проверила. И, оформив результаты протоколом, предоставила их руководству. Которое, в свою очередь, на основании жалоб и результатов проверки впаяло выговор.

А могло быть и просто начальник сказал, группа неоформленых товарищей что-то посмотрела, ему рассказала и родился выговор на словесном основании.

Как мне кажется, в первом случае особо не придерешся. А во втором, как надуло, так и сдует в трудовой инспекции. \

Так что давайте от печки плясать:Р/> Нужны документы

[freescull]

Поддерживаю Aloon"а, да и сам несколько раньше говорил: нужна ясность в деле. Если же все обстоит так, как пишет любезный ТМВ, то к чему все эти "кому принадлежит труп после вскрытия", "ответственные должны быть наказаны по всей строгости закона", "набили бы морду"?

[Печкуренко]

Вот и требуется (в рамках заявленной темы) решить - как бороться "строптивому" с несправедливостью начальства?

Строго и педантично следовать всем инструкциям без исключения.

В каждой инструкции всегда есть парочка узких мест с двойным, тройным, четверным итд трактованием какого-нибудь пункта. Это сделано спецом для ловли блох там где их нет в принципе. Как не следуй инструкциям( подавляющее их большинство на хрен не нужны), начальника не перепрыгнешь, и всегда будешь дураком. А ты вот это не сделал и поэтому ты считаешься идиотом, а я начальник и только поэтому :Р/> умней тебя.!!!

[Aloon]

А ты вот это не сделал и поэтому ты считаешься идиотом, а я начальник и только поэтому умней тебя.!!!

Но это ведь на первый раз:Р/> ибо можно в дальнейшем считать официальным толкованием многосмыслвого пункта. И если на следующий раз будет не так, то можно сунуть под нос предыдущий выговор и тихо попросить либо не назначать новый (т.к. нет оснований) либо, при назначении нового - снять старый и выплатить моральную компенсацию, так как ты был тогда прав:)/>)

Главное - чтобы все было оформлено на бумаге:)/>))) В крайнем случае - на диктофоне:)/>) Несложно же телефон включить на запись, когда знакомят с выговором. ДОлжны объяснить его основание:)/>))

[Печкуренко]

Да плевать на выговоры. Не тепло ни холодно. Лежит где-то бумажка, пылится,- поговорили про тебя, и тупость твою, два дня, потом зам какой-нибудь переспал по пьянке с уборщицей, муж поймал, набил морду-новая тема для разговоров. Выговоры приходят и уходят а начальники и работники остаются.

 

Чем бы начальник не тешился -лишь бы был счастлив! :Р/>

[freescull]

Насчет сюжетных линий... Самая четкая, которая прослеживается - злой начальник, который просто так домотался до бедного старательного эксперта, а то всего то забыл одно яичко из двух исследовать... А почему никто не предполагает обратной ситуации, что делать начальнику с экспертом, у которого по протоколу все трупы НА ОДНО ЛИЦО (ПЕЧЕНЬ, СЕРДЦЕ, ЛЕГКИЕ, ПОЧКИ)? Как быть с экспертами, выходящими со вскрытия с черновичками в три строчки, из которых 2,5 - наружный осмотр (одежда, длина волос и трупные явления), а потом подписывающими заключения, скопированные лаборантами из шаблона АБС?

[ТМВ]

А почему никто не предполагает обратной ситуации

 

А потому, что чтобы перестать её предполагать, достаточно посмотреть Некий ролик из профсоюзной жизни Питерского бюро. И почитать сообщения аффтара в том же топике на ФСМ.

 

скопированные лаборантами из шаблона АБС?

А что, собственно, такого скверного в шаблонах? Особенно, если они адекватно редактируются?

 

что делать с выговором и нужен ли вообще такой инструмент, как "перевскрытие" для повышения качества экспертных исследований.

 

Может выделить? Какие будут мнения?

Полагаю, это прерогатива топикстартера. Заявит - выделим!

[freescull]

Может не стоит выхватывать отджельные фразы из всего вопроса, а ответить на вопрос целиком?

Я не говорю про редактирование (тем более адекватное), я говорю про перенос одного и того же текста, не имеющего накакого отношения к тому, что эксперт увидел (или даже не увидел) в трупе, из заключения в заключение, причем делает это лаборант.

[Андрей Белов]

Насчет сюжетных линий... Самая четкая, которая прослеживается - злой начальник, который просто так домотался до бедного старательного эксперта, а то всего то забыл одно яичко из двух исследовать... А почему никто не предполагает обратной ситуации, что делать начальнику с экспертом, у которого по протоколу все трупы НА ОДНО ЛИЦО (ПЕЧЕНЬ, СЕРДЦЕ, ЛЕГКИЕ, ПОЧКИ)? Как быть с экспертами, выходящими со вскрытия с черновичками в три строчки, из которых 2,5 - наружный осмотр (одежда, длина волос и трупные явления), а потом подписывающими заключения, скопированные лаборантами из шаблона АБС?

С этим надо бороться! Но вот с этим как раз-то и не борются. Я все трупы, ВСЕ , исследую под диктофон с измерениями массы и размеров ВСЕХ внутренних органов (не взвешиваю неизмененные поджелудочную, простату, матку с яичниками, щитовидку). И понял, что с таким подходом и 2 скоропостяги уже достаточная нагрузка на день (+конечно еще какая-либо работа). Но в СПб ГУЗ "БСМЭ" НЕ ПРОВЕРЯЮТ ТЕХ кому руководители позволяют исследовать по 60-80 трупов! Они проверяют тех, кто много лишнего говорит открыто. А пиз...ть что-то под спиртяшку у себя в кабинете тебе не возбраняется, и нюхать тебя никто не будет если твой "адобрямс" за руководство... . Вот эксперт в крематории вскрыл за прошлый год свыше ТЫСЯЧИ трупов! УДИВИТЕЛЬНАЯ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ для человека пенсионного возраста! Но эти трупы не перевскроют НИКОГДА, т.к. 1/безмерно доверяют этому эксперту; 2/трупы сожжены на следующий день. Называть в слух эту фамилию "всуе" у нас не принято, т.к. сразу попадешь под пресс. Кто была Тамара на Кавказе?

[ТМВ]

Может не стоит выхватывать отджельные фразы из всего вопроса, а ответить на вопрос целиком? Я не говорю про редактирование (тем более адекватное), я говорю про перенос одного и того же текста, не имеющего накакого отношения к тому, что эксперт увидел (или даже не увидел) в трупе, из заключения в заключение, причем делает это лаборант.

Ну хорошо! Чё сразу в бутылку-то лезть?

(Кстати, из поста

Насчет сюжетных линий... Самая четкая, котораяпрослеживается - злой начальник, который просто так домотался добедного старательного эксперта, а то всего то забыл одно яичко из двухисследовать... А почему никто не предполагает обратной ситуации, чтоделать начальнику с экспертом, у которого по протоколу все трупы НАОДНО ЛИЦО (ПЕЧЕНЬ, СЕРДЦЕ, ЛЕГКИЕ, ПОЧКИ)? Как быть с экспертами,выходящими со вскрытия с черновичками в три строчки, из которых 2,5 -наружный осмотр (одежда, длина волос и трупные явления), а потомподписывающими заключения, скопированные лаборантами из шаблона АБС?

вовсе не следует, что акты/экспертизыпросто копируются :Р/>

Ведь, по крайней мере, даты, ФИО трупа, номера Актов, ФИО сосусков редактируются... а, значит, не копия :)/> )

 

А ежели серьёзно, то хорошо изготовленный шаблон, в котором (если забить не совсем максимально на 161 приказ) есть относительно адекватное описание даже предполагаемой (а не увиденной) патологии - фактически беспроигрышный вариант. О целесообразности указания веса и размеров органов много говорилось на самых разных смэ-площадках: к единому знаменателю никто не пришел.

 

Вот Вы, freescull, надо полагать, не первый год работаете, комп имеете, а, значит, и шаблоны тоже, практически на все случаи... смерти. Не пытайтесь отрицать, что бывают различные напряги на работе, да и просто по жизни, накатывает периодически хандра и банальная лень... ну и зачем кривить душой? Видел - не видел... на то Вы и Эксперт, чтобы на подсознательном уровне чуйтствовать - где криминал, а где болячка, которая Вашим заказчикам-сосускам по-барабану. Ну и скопируйте пневмонию/тубик/рак/АБС раз в неделю/месяц/полгода... Что изменится принципиально? Статистика в здравоохранении? Отношение начальства? Зарплата? Или речь идет об элементарном самоуважении, несмотря на то, что Вас ежедневно втаптывают в грязь люди, стоящие много выше и совсем далеко в стороне от Вас, не имеющие ни малейшего представления о нужности Вашей профессии?

 

А в случае с коллегой, обсуждаемом в данной ветке - самое страшное, что его втаптывают в грязь именно те, кто призван его защищать, свои то бишь... :)/> ... будучи сами по уши в дерьме!

[freescull]

Да не заскучал он (топикстартер), просто пропал.

Уважаемый Андрей Белов! Я исследую трупы примерно как Вы, только вместо диктофона у меня лаборант. И суть вопроса, который обсуждается, не в том, какими методами осуществляется контроль, а в том, зачем это делается. Ведь если нужно неугодного эксперта наказать - так и без перевскрытия это можно сделать, что поводов мало?

Просто нужно решить для себя, что важнее. И быть готовым за возможность говорить то, что думаешь, чем то расплачиваться. Каждый выбирает для себя.

 

ТМВ! Да, конечно я использую шаблон (один). Но это лишь для того, что бы каждый раз не долбить на клаве "труп в морг доставлен...", "внутренние органы выделены..." и другие типичные фразы. А "пневмонию/тубик/рак/АБС" каждый раз описываю.

[Ares]

И быть готовым за возможность говорить то, что думаешь, чем то расплачиваться. Каждый выбирает для себя.

Народ! Спасибо большое, за высказывание мнений. Честно, не думал, что будет такая активность. Но вопрос задан не просто, а перетекать в ... "Что делать?!" Вот Вы нарушили приказ №161, вот Вас впервые поймали за руку, вот Вам вынесен выговор и вот Вы понимаете, что это сделано не для контроля, а для вашего дальнейшего увольнения, и вот Ваши такие действия: .... (можно и даже лучше в личку).

[Ares]

Вообще-то моё мнение такое:

 

1. в контроле качества исследования ничего плохого нет;

2. данный вид контроля имеет право быть.

 

Однако считаю, что бы всё это не должно превращаться в карательные мероприятия, как кое-где ...

[freescull]

И быть готовым за возможность говорить то, что думаешь, чем то расплачиваться. Каждый выбирает для себя.

Народ! Спасибо большое, за высказывание мнений. Честно, не думал, что будет такая активность. Но вопрос задан не просто, а перетекать в ... "Что делать?!" Вот Вы нарушили приказ №161, вот Вас впервые поймали за руку, вот Вам вынесен выговор и вот Вы понимаете, что это сделано не для контроля, а для вашего дальнейшего увольнения, и вот Ваши такие действия: .... (можно и даже лучше в личку).

 

Для вынесения выговора обязателен приказ, с которым наказуемого знакомят. ИМХО с этим приказом нужно консультироваться у толкового юриста (должен же найтись хоть один разбирающийся знакомый с нашей то работой). Я, честно, в подобных вопросах не силен (не было повода, может, с руководством повезло).

[Андрей Белов]

Вообще-то моё мнение такое:

 

1. в контроле качества исследования ничего плохого нет;

2. данный вид контроля имеет право быть.

 

Однако считаю, что бы всё это не должно превращаться в карательные мероприятия, как кое-где ...

 

Для того, что бы это "не стало как кое-где" мне кажется нужно соблюсти следующие нормы:

 

1. проверяющие - это лица, имеющие высокий авторитет в коллективе как эксперты, которые не будут выполнять "заказы" и должны получить такое право от коллектива путём выборов (мечтатель), которые будут проверять не столько соответствие пунктов приказа с исследованием трупа, сколько конечный результат с указанием ошибок, недочётов и нарушений; 2. эти люди должны работать на постоянной основе (не значит ежедневно) их вполне достаточно 2-3 человека; 3. повторное исследование трупа допустимо только до выдачи свидетельства родственникам, т.к. в противном случае - это нарушение их прав на распоряжение телом усопшего; 4. повторное исследование трупа после выдачи свидетельства о смерти допустимо только с согласия родственников (должны быть веские основания), либо при вынесении повторного постановления; 5. проверяющие уполномочены САМИ выбирать объекты исследований без указания руководства; 6. проверять одного и того же эксперта не чаще, например, чем 4 раза в год; орг. выводы делать не на основании 1 проверки, а хотя бы 2-3; 7. данные действия должны быть хоть как-то узаконены соответствующим "Положением о комиссии по проверки качества работы"; 8. комиссия выбирается на срок не менее 1 (2, 3) лет, после чего переизбирается. Конечно, это всё имеет смысл для крупных центров.

[ТМВ]

Подводя промежуточные (?) итоги опроса данной темы:

 

1. Более половины проголосовавших считают, что труп принадлежит родственникам, при этом никто не упомянул о том, что ритуальщики - практически официальные собственники тел БОМЖЕЙ. Возможно, одна пятая часть респондентов, считая, что трупы никому не принадлежат, имела в виду, что БОМЖИ никому не нужны? :Р/>

 

2. Большая часть народа (поставив себя на место родственников) считает, что "перевскрытие", особенно не приносящее конкретную пользу "делу" - пустая трата времени и сил, причем половина из них настроена идти в суд, а незначительная часть экстремалов вполне способна вступить в бой за свои интересы!

 

3. Почти половина профессионалов, прикинув возможные негативные последствия, решила, что такой способ контроля качества, как "перевскрытие", является глумлением над экспертом, причем треть из них желает защищать свои интересы, опираясь на Закон.

 

4. На столь малой выборке трудно оценить "инновацию" Питерского бюро в отношении контроля качества, тем не менее, это - пока единственное учреждение судебной медицины РФ, использующее данный способ для сбора компромата на увольнение неугодного эксперта.

[Марк Мормон]

Ну и пусть желающие перевскрывать - перевскрывают. если ты сам вскрываешь с учетом всех наших требований - ну и попутного ветра им в ж... заднюю часть тела. Делай свой дело хорошо и пошли все проверяльщики ...

А опросник составлен не совсем корректно. ИМХО. Поэтому не стал отвечать на вопросы.

[ТМВ]

опросник составлен не совсем корректно

Да кто мешает добавить/изменить? Корректируйте и всё будет "учтено могучим ураганом"! :Р/>

[Vil]

После ознакомления с моральным кодексом Питерского бюро я особо уже не удивляюсь.

 

Естественно, что это спланированная карательная акция против конкретного эксперта. Другое дело оправданная или от дури в голове, может это воплощение в жизнь одного из пунктов морального кодекса? Вот только воплощение корявое как и сам кодекс.

 

Этот топик меня убедил в одном - нельзя вестись на дурость всяких моралеведов от администрации. После опубликования этого кодекса я общался с коллегами из Питера, пытался объяснить, что подписываться под этим дебилизмом ни вкоем случае нельзя. На что получил ответ в стиле поста Печкуренко: пусть себе начальник балуется в пасочки. Вот вам и "пасочки".