Как оценить односторонний перелом обеих ветвей лонной кости?

[freescull]

Уважаемые коллеги! Ниже приведена выписка из МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА (вам это все, конечно, известно):

6.1.23. двусторонние переломы переднего тазового полукольца с нарушением непрерывности: переломы обеих лобковых и обеих седалищных костей типа "бабочки"; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в заднем отделе: вертикальные переломы крестца, подвздошной кости, изолированные разрывы крестцово-подвздошного сочленения; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах: односторонние и двусторонние вертикальные переломы переднего и заднего отделов таза на одной стороне (перелом Мальгеня); диагональные переломы - вертикальные переломы в переднем и заднем отделах таза на противоположных сторонах (перелом Воллюмье); различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза в переднем и заднем отделах;

 

Вопрос: является ли односторонний перелом обеих ветвей лонной кости ТЯЖКИМ вредом здоровью в соответствии с этим пунктом? Моя позиция - нет, так как в вышеуказанном пункте правил четко указаны варианты, по которым переломы таза относятся к тяжкому вреду; однако ряд коллег из нашего бюро ссылаются на комментарии, в которых есть указание, что "все переломы костей таза с нарушением целостности тазового кольца" должны оцениваться как тяжкий вред.

[Dodger]

Зачем лишнее добавлять, если оно в КРИТЕРИЯХ не прописано. А в комментариях много чего еще забавного написано.

[Dodger]

Согласен с вами, раз написано так, как написано в соответсвующем пункте с соответсвующими правилами русского языка (наличия уточнения после двоеточия), то и нечего за аторов додумывать, что они имели или не имели в виду при написании этого пункта. А то так можно стать участником филологической баталии в судебном заседании (слышал как-то про прецедент обсуждения вопроса о единичном и множественном числе слова "кость").

[АНТ]

ряд коллег из нашего бюро ссылаются на комментарии, в которых есть указание, что "все переломы костей таза с нарушением целостности тазового кольца" должны оцениваться как тяжкий вред...

Все-таки Медицинские критерии утверждены приказом МЗ, который необходимо выполнять, а комментарии - лишь частное мнение авторов и не более ...

[Aloon]

Все-таки Медицинские критерии утверждены приказом МЗ, который необходимо выполнять, а комментарии - лишь частное мнение авторов и не более ...

Федеральные законы, кодексы, даже конституция - все они имеют комментарии по применению. Очень часто без таких пояснений сложно понять смысл статей. Но в системе права есть официальные органы, занимающиеся толкованием. Может, нам тоже пора завести какой-нибудь орган, который будет выпускать Постановление Пленума Верховного Совета Судебной Медицины, разъясняющие смутные места? :Р/>

[Dodger]

Может, нам тоже пора завести какой-нибудь орган, который будет выпускать Постановление Пленума Верховного Совета Судебной Медицины, разъясняющие смутные места? :Р/>

Вот-вот, так и плодится бюрократия, а потом все удивляются откуда столько чиновников.

[Valerich]

Прямая ссылка на предыдущее обсуждение.

 

Нашей главной задачей в подобных случаях является установление характера повреждения. Разбирательства в премудростях расстановки знаков препинания не требуют медицинских знаний и могут проводиться с участием суда, который, кроме прочего, имеет право на внутреннее убеждение...

 

Мы всё время напираем на малозначимость комментариев и невозможность на них ссылаться. Но мы вряд ли дождёмся внесения поправок в правила в ближайшее время.

 

На мой взгляд, было бы неплохой идеей прийти хотя бы на уровне рекомендаций к общему знаменателю, чтобы делать одинаковые выводы в одинаковых ситуациях.

[Dodger]

Прямая ссылка на предыдущее обсуждение.

 

На мой взгляд, было бы неплохой идеей прийти хотя бы на уровне рекомендаций к общему знаменателю, чтобы делать одинаковые выводы в одинаковых ситуациях.

 

А то получается живем в одной стране, пользуемся одним документом, а результат на выходе различный и самое удивительное, каждый сможет привести доводы в свою пользу.

[SLeonov]

Федеральные законы, кодексы, даже конституция - все они имеют комментарии по применению

Коллега, а если комментарий напишет Леонофф а потом или раньше комментарий напишет Алун, и они разойдутся во мнениях?

Поймите комментарий это видение проблемы отдельным автором.

 

По переломам таза (когда я разбирался с этими правилами) я пришел к выводу, что система полуколец (использованная в 407) так и осталась, просто накрутили. А потому нет тут тяжкого вреда и быть не может (и это в комментарии от Леонофф).

[Valerich]

Коллега, а если комментарий напишет Леонофф а потом или раньше комментарий напишет Алун, и они разойдутся во мнениях?

А это уже неплохо!

 

Наличие нескольких авторитетных точек зрения, отличающихся друг от друга, будет наглядным свидетельством несовершенства правил в данном аспекте. Может быть хотя бы в следующей редакции (ещё лет через 15-20) неоднозначность будет устранена. "Надо будоражить общественность", как говорит один мой знакомый профессор :Р/>

 

Кроме того, разница во мнениях может послужить сигналом для руководителей региональных Бюро для издания собственных рекомендаций, чтобы унифицировать подходы хотя бы в пределах одного субъекта Федерации.

 

Ну и наконец, это снимает часть головной боли с того, кто в этой неразберихе вовсе не виноват, - с рядового эксперта. В крайнем случае, он имеет возможность хоть на что-то сослаться в ситуации, когда его будут жучить по принципу "почему в шапке? почему без шапки?".

[for-for]

На комментарий Леонофф отвечает Алун.

Медицинские критерии в 407 и 194 приказах изменились.

Сравним формулировки.

Приказ 407.

32.15 двусторонние переломы заднего полукольца таза с разрывом подвздошно-крестцового сочленения и нарушением непрерывности тазового кольца, или двойные переломы тазового кольца в передней и задней части с нарушением его непрерывности...

Ключевые слова 407 приказа: двусторонние переломы заднего полукольца и переломы тазового кольца в передней и задней части.

К опасным для жизни отнесены переломы, которые полностью нарушают "каркас/опору" таза. Авторы считали, что основным креплением таза являются сочленения с крестцом (заднее полукольцо). Поэтому нарушение этого сочленения в сочетании с любым вторым нарушением (переднего или заднего) полуколец - вызывает угрозу для жизни.

 

Теперь 194 приказ

6.1.23. двусторонние переломы переднего тазового полукольца с нарушением непрерывности: переломы обеих лобковых и обеих седалищных костей типа "бабочки"; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в заднем отделе: вертикальные переломы крестца, подвздошной кости, изолированные разрывы крестцово-подвздошного сочленения; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах: односторонние и двусторонние вертикальные переломы переднего и заднего отделов таза на одной стороне (перелом Мальгеня); диагональные переломы - вертикальные переломы в переднем и заднем отделах таза на противоположных сторонах (перелом Воллюмье); различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза в переднем и заднем отделах;

 

Ключевые слова 194 приказа: двусторонние переломы переднего полукольца; переломы в заднем отделе; переломы в переднем и заднем отделах; диагональные переломы; сочетания переломов и разрывов сочленений в переднем и заднем отделах.

Авторы правил явно расширили критерии опасных для жизни повреждений таза (равно, как и многих других повреждений). Явно, что, в сравнении с 407 приказом, нарушение сочленения с крестцом не является главным, т.к. нарушение только переднего полукольца включено в список.

 

Далее логика продолжается в комментариях, где более простыми словами написано, что любое нарушение тазового кольца, является тяжким вредом здоровью и только изолированные переломы отдельных костей таза таковыми не являются.

 

В основу положен новый критерий, который отличается от предыдущих правил.

 

Форму изложения в правилах критериев, мы, действительно, уже обсуждали.

(Это комментарий от Алун)

[SLeonov]

логика продолжается в комментариях, где более простыми словами написано, что любое нарушение тазового кольца...

 

Это в комментариях, а вот в приказе я этого не вижу.

 

Возникает совершенно логичный вопрос а на фига все это было нести (приказ 194) когда четко и ясно можно было написать нарушение сплошности (целостности, нерперывности и т.д.) тазового кольца?

[freescull]

Для случая, который вынесен мною на обсуждение, ИМХО ключевым словом является ДВУСТОРОННИЕ. Поэтому перелом обеих ветвей лонной кости с ОДНОЙ стороны не может подходить под данное определение.

Ведь есть пункт правил про "множественные ДВУСТОРОННИЕ переломы ребер с нарушением каркасности грудной клетки, и (наверное) никому не придет в голову обосновывать тяжкий вред в случае множественных односторонних переломов ребер (по одной линии), ссылаясь на вышеуказанное нарушение каркасности.

[for-for]

Для случая, который вынесен мною на обсуждение, ИМХО ключевым словом является ДВУСТОРОННИЕ. Поэтому перелом обеих ветвей лонной кости с ОДНОЙ стороны не может подходить под данное определение.

Коллега, я еще не обсуждал Ваш случай. Я предложил другой вариант прочтения правил.

 

Леонову. А давай отбросим комментарии Леоноффа-Алуна и просто сравним 407 и 194.

В критерии добавлено переднее полукольцо без сочетания с задним? Добавлено. Значит различия с 407 приказом все-таки есть. Дальше не обсуждаем.

 

Второй вопрос. Добавлено самое тяжелое повреждение переднего полукольца? Наверное да, т.к. мы натыкаемся на ключевое слово в этом критерии - "двусторонние", а пример после двоеточия подтверждает тяжесть этого перелома.

Придерживаясь этой логике, можно смело держаться за формулировку этого пункта и все другие переломы только переднего полукольца оценивать по длительности.

 

Можно ли использовать комментарии для руководства к действиям. Можно, если они не противоречат основным формулировкам правил. В данном случае я тоже не согласен с аффтором комментариев.

[Aloon]

Может, нам тоже пора завести какой-нибудь орган, который будет выпускать Постановление Пленума Верховного Совета Судебной Медицины, разъясняющие смутные места? ;)/>

Вот-вот, так и плодится бюрократия, а потом все удивляются откуда столько чиновников.

В данном случае, это не бюрократия была бы, а действия во исполнения Конституции РФ. Вы не забыли, что у нас равноправие перед законом? За одно и то же деяние должно быть равное наказание (при прочих равных условиях). Это в ЮСА на уровне Конституции есть разделение на законы штатов - в одном смертная казнь есть, в другом -нет, в одном игровой бизнес поощрается, в остальных - наказывается. А у нас пока все должно быть ровно. А то чтож получится, если на уровне одного Бюро (а это уровень реального субъекта РФ) одно и то же повреждение будет по разному оцениватся? Значит, все, причинившие этот перелом, будут стремится пройти экспертизу в том Бюро, которое считает его полегче. Ну а следствие, наоборот;)/> Со всей страны будет назначать экспертизы туда, где его оценять по максимуму. Это если общий подход.

А конкретно в данном случае, если нет серьезных осложнений (как квалифицирующего признака тяжкого вреда здоровью), то я бы не дал тяжкий. Именно на основании особого подчеркивания в правилах двусторонности. Но, и если бы в суде мне показали вариант с тяжким вредом, и спросили, а почему нет? Ткните пальцем, где сказано низя так, то я таки не ткнул бы:)/> так как действительно нет такого :Р/>

[Dodger]

Вы не забыли, что у нас равноправие перед законом?

 

Я тоже всеми частями тела за единообразие. У меня только один маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».

ИМХО: имеющиеся комментарии в некоторых моментах создают еще большую сумятицу, чем если бы без них.

[Aloon]

маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».

Нихрена себе маленький вопрос :Р/> Да это же главный вопрос советско-российской судебной медицины в частности, и общей медицины РФ вообще! Как бы нам (простым людям) лучше жилось, если бы были прозрачные, четкие, ясные критерии и стандарты оказания медицинской помощи (в том числе и критерии вреда здоровью)

[for-for]

Если бы к написанию законов, приказов и правил привлекали лингвистов, думаю косяков было бы меньше. У нас для минздрава пушут врачи и юристы. Законы - юристы. А поверяет кто? Опять юристы.

Хотя трудности могут возникнуть и у лингвистов, т.к. они могут не понимать многообразия видов травмы, которое закладывается в формулировку критерия.

В общем, вилы. Только на форуме практические врачи видят все косяки, но нас не слышат, или наши обсуждения идут по свершившимся фактам, когда авторы и рады бы изменить, да "поезд" ушел.

Система же изменения ведомственных приказов такая громоздкая, что требуется, наверное, большого мужества, чтобы ее запустить. А запустишь, вдруг, после исправлений еще косяки найдутся.

[Dodger]

Мысль моя такова, что если скелет крив (КРИТЕРИИ), то в чем толк насаживать на него мышцы и т.д. (КОМЕНТАРИИ). Все равно уродства будут видны.

[Aloon]

Мысль моя такова, что если скелет крив (КРИТЕРИИ), то в чем толк насаживать на него мышцы и т.д. (КОМЕНТАРИИ). Все равно уродства будут видны.

Бывает так, что закон в принципе не плох. И есть даже теоретическое обоснование именно того, что прописано в законе. Но из-за лингвистических или стилистических небрежностей, смысл закона может быть понят не так, как хотели создатели. При этом, нет необходимости заново принимать весь закон. Это ведь сложная процедура-проект, согласования, чтения и т.д. Тогда и появляются комментарии, четко показывающие, что в законе есть уродства, но эти уродства использовать в разных лично-корыстных интересах не надо, так как смысл совсем в другом. Если есть официальный орган, принимающий легитимные комментарии, то они сами становятся фактически законом. Недавно Конституционный Суд РФ принял принципиальное решение - постановления президиума пленума Верховного Арбитражного Суда ( а это, фактически, толкования закона, то есть комментарии и пояснения) являются обязательными для применения в системе арбитража РФ.

[SLeonov]

В критерии добавлено переднее полукольцо без сочетания с задним? Добавлено.

 

точно, я и не спорю, цитирую себя любимого:

что система полуколец (использованная в 407) так и осталась

[SLeonov]

Мысль моя такова, что если скелет крив (КРИТЕРИИ), то в чем толк насаживать на него мышцы и т.д. (КОМЕНТАРИИ). Все равно уродства будут видны.

А подпорки, что бы не рухнуло...

[Dodger]

А подпорки, что бы не рухнуло...

Можно и протезы с костылями. Только как-то хочется что бы перед введением основополагающих документов проводились какие-нибудь научные изыскания и труды сии публиковались. А то последняя монография, касающаяся научного обоснования оценки тяжести вреда, по-моему, датировалась 1978 годом.

[freescull]

Вы не забыли, что у нас равноправие перед законом?

 

Я тоже всеми частями тела за единообразие. У меня только один маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».

ИМХО: имеющиеся комментарии в некоторых моментах создают еще большую сумятицу, чем если бы без них.

 

 

маленький вопрос: «А что нельзя было сразу написать так, что бы у всех при прочтении пунктов КРИТЕРИЕВ в головах возникала одна и та же мысль?».

Нихрена себе маленький вопрос :Р/> Да это же главный вопрос советско-российской судебной медицины в частности, и общей медицины РФ вообще! Как бы нам (простым людям) лучше жилось, если бы были прозрачные, четкие, ясные критерии и стандарты оказания медицинской помощи (в том числе и критерии вреда здоровью)

 

Dodger"у Вопрос риторический, ответ - конечно можно было бы; вопрос без ответа - почему не написали.

 

Aloon"у Супруга моя также трудится в медицине, на 03 (КСП). Есть у них там ясные стандарты, которые попробуй не выполни... Бывает, делают одно (что нужно человеку), а пишут другое (что нужно проверяющему стандарты).

 

А вообще, если бы все было ясно - так и повода поговорить не было бы.

[for-for]

Хватит уже ругать этот замечательный документ (пр.194н), а то скоро на конституцию перейдем. :Р/>

 

А если вернуться к вопросу темы?

Так как же оценить односторонний перелом костей таза с нарушением переднего тазового полукольца?

По формулировке правил (не тяжкий) или по формулировке комментариев, автором которых являются Клевно, Заславский, Попов и КОЛКУТИН (тяжкий). :)/>