Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

LEX

Определение живорожденности после промораживания трупа

Рекомендуемые сообщения

Хотел тему создать- а уже есть практически идиентичная... Такой вопрос к опытным коллегам= вот лежит у меня сейчас новорожденный , промороженный 3 суток на 30 градусном, оттаивает... какие проблемы для уточнения живо\мертво разморозка создаст?Взрослых то промороженых частенько привозят, новорожденный в первый раз попался...разморозить без начальных гнилостных обычно не удается. значит. все плавательные пробы бестолку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
разморозить без начальных гнилостных обычно не удается. значит. все плавательные пробы бестолку?

Думаю - именно так... Только комплексный анализ! Который вряд ли что даст положительного в Вашей, LEX, "промороженной" ситуации. Но все таки, может гистология в данном случае что то и подскажет :)/>, с учетом состояния сосудов и их кровенаполнения в родовой опухоли, состояния сосудов пуповины (если таковая имеется), гистокартины в легких, признаков воспаления в области пупочной ранки... При окраске по ван Гизон эти изменения может быть и удастся поймать в микропрепаратах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
существует специальная техника - вскрытие костей черепа младенца с вырезанием
А сылочку можно?
что и гистология процентов на 90% будет иметь такой же выход
Во как ...:)/>... я то думал. если что не разберусь- гистология поможет. а оказывается ..;)/>... ну , поглядим, выложу потом что получится

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хорошо описана эта техника вскрытия "корзинкой" в "Основах патологической практики" Автандилова Г.Г., который, к слову будет сказать, покинул нас 14 сентября 2009 года (недавно об этом узнала).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вскрыл сегодня промороженного новорожденого... м-да... опыт -то у меня по таким детям мизерный , очень редко попадаются ( конечно- и хорошо, что редко,несмотря на всеобщий беспредел, но вот опыта не наберешься ... )Оттаял в прохладном помещении, сильно подгнившим вроде не казался. хотя мозг просто вытек ...легкие и желудок плавали . кишечник без газов, с меконием,.. и на вид легкие похожи больше на дышавшие, чем на гнилые ... месяцев 8 срок примерно, 1800вес....Кровоизлияния , кроме родовой, по шейному отделу, и на лице- лоб. щека..кости целы, спинной мозг на вид тоже ..Почитал- вроде укладываются кровоподтеки в описанную "самопомощь" матери при родах- т.е. вытаскивание ребенка за голову..так же почитал, что замороженные легкие, даже не гнилые, вроде по плавательной пробе не оцениваются, , а почему- не поясняют.:)/> набрал гистологии . посмотрим, что даст... но это уже в 2010, наверняка не раньше ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

korbhenkelschnitt.jpg

Sommer A, Theile A (1996) Einführung in die Obduktionstechnik. Fischer, Stuttgart

 

Это так называемый Korbhenkelschnitt или прямой перевод с немецкого "Разрез по типу ручки корзинки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
замороженные легкие, даже не гнилые, вроде по плавательной пробе не оцениваются, , а почему- не поясняют.:)/>

Если говорить действительно о ЗАМОРОЖЕННОЙ ткани легких, то объяснение нужно искать в физике. Процентная часть воды в легких взрослого – 79%. У ребенка гидратация ткани еще выше. Ответов на запросы «Почему лед не тонет в воде» или «Почему лед плавает» в интернете множество (более или менее подробных).

Ну а в отношении размороженных легких… то не знаю чем может быть оправдана их «плавучесть», думаю все теми же явлениями – либо пневматизацией (при живорождении или легочной реанимации), либо гнилостной газовой эмфиземой.

 

Да! Вот еще мысль появилась - гистологическим проявлением промерзания ткани являются множественные оптические пустоты, обычно щелевидной формы (или приближенной к таковой). По сути - это артефакты вызванные разрывами ткани (стеклянную бутылку, наполнененую водой, и закрытую плотно крышкой на морозе также разрывает). Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вскрытие черепа "корзиночкой"(по Хрущелевски и Шперль-Зейфридовой).

Браншу ножниц вкалывают в область ламбдовидного шва и производят горизонтальный разрез теменной и лобной костей вместе с твердой мозговой оболочкой, не доходя до средней линии на 1 см. Затем поворачивают ножницы и делают разрез спереди назад по саггитальной плоскости в 1 см от срединной линии, который заканчивают по ламбдовидному шву до места начального вкола ножниц. Аналогичный разрез делают с другой стороны. Остается неповрежденной костная пластинка шириной 2 см, на которой снизу расположена верхняя саггитальная пазуха и серповидный отросток твердой мозговой оболочки. КОсти разводятся кзади и создается "корзиночка". Мозг плода имеет желеобразную консистенцию и может вытечь, поэтому затылочную кость не иссекают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>

 

Эту теорию нужно закончить, т.е. объяснить, куда уходит вода и откуда берется газ для заполнения пустот. Ведь чтобы легкие всплыли их нужно наполнить газом. Простое вытеснение воды не приведет к уменьшению удельного веса...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>

 

Эту теорию нужно закончить, т.е. объяснить, куда уходит вода и откуда берется газ для заполнения пустот. Ведь чтобы легкие всплыли их нужно наполнить газом. Простое вытеснение воды не приведет к уменьшению удельного веса...

Теорию никому не навязываю. Осмелюсь порассуждать…

В норме, на определенном этапе «внутриутробного» развития легких, а именно в конце «каналикулярного» периода (24-26 нед. беременности) начинается активная секреция фетальной легочной жидкости, которая заполняет пространство бронхов и ацинарных структур. В целом ацинусы легких, до первого вдоха, пребывают в состоянии так называемого «терминального мешка» (сейчас есть мнения, что называть альвеолы альвеолами можно лишь после их образования, то есть после образования полости ограниченной стенками альвеол, заполненной воздухом (газом)). Но, наряду с этим допускается, что в фетальных легких среди спавшихся могут встречаться участки раскрытых альвеолярных полостей и бронхов, расправленные околоплодными водами, о чем свидетельствует наличие в их просветах твердофазных элементов амниотической жидкости.

В любом случае в легких, до рождения, имеется «свободная» жидкость. При замерзании жидкость расширяется и рвет ткань, вероятно с формированием системы сообщающихся полостей, в том числе и сообщающихся с внешней средой. После оттаивания «свободная» вода по системе сообщающихся полостей (в том числе и через каналы сообщения с внешней средой) уходит. По идее полости должны наглухо поспадаться и ткань не должна плавать. Но…! Ткань имеет определенный тургор, вследствие чего ткань плотно не спадается а трансформируется в нечто наподобие губки. Вот вам и ложноположительная плавательная проба при размораживании недышавших легких!

 

При гистологическом исследовании ткани "перенесшей" промерзание, артефициальных пустот может быть большое множество. Плотность которых и морфология может быть различна (чаще это щелевидные пустоты). Вероятно имеет значение физические характеристики различных тканей. Если что то подобное найду в архиве, сфоткаю и покажу. А может встретится в ближайшем будущем... Зима ведь!

 

Конечно, версия требует экспериментального подтверждения, но повторюсь - теорию никому не навязываю… Критика приветствуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вероятно после оттаивания вода уходит, пустоты остаются, и эти пустоты могут быть причиной положительной легочной плавательной пробы. Теорию придумал сам, только что... :)/>

 

Эту теорию нужно закончить, т.е. объяснить, куда уходит вода и откуда берется газ для заполнения пустот. Ведь чтобы легкие всплыли их нужно наполнить газом. Простое вытеснение воды не приведет к уменьшению удельного веса...

Ну вода заморозилась- лед образовался, он обладает Положительной плавучестью, легкие и все остальное поплыло в банке,потом лед подтаял, пока ребенка держали в соответствующих условиях, нО не полностью,не растаяля - все равно плавал, НО ХУЖЕ. ВСе это на грани фаетнастики, хуже, длучше.

 

Хвастаться не буду. Бывают у меня и такие объекты и частенько зимой, а зимы здесь довольно серьезные. Так вот. Толком найти что либо трудно. Ну легкие вроде расправлены, так их льдинками растянуло, ну еще что-то, еще, и мелочи вроде и вроде и не мелочи, а картину хрен нарисуешь.. Выкуручиваемся, другого слова не нахожу как можем. Обычно списываем на гнилостные. Если уж травмы есть, то это ж другое дело. Есть ли какая литература по этому поводу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давайте не будем называть Ваш вариант теорией, чтобы не делать оговорок, а просто разбором возможной "ложной" положительной плавательной пробы.

 

Теперь смело в дискуссию.

Печкуренко предложил отличное объяснение почему плавают замороженные легкие - лед легче воды.

А вот после оттаивания удельный вес легких должен быть выше удельного веса воды и поэтому тонуть. Сама ткань легких, плюс "свободная" жидкость, в результате удельный вес, отдельно и суммарно, ткани и жидкости выше уд. веса воды.

 

Пока в легких не появится газ или другое вещество с уд. весом меньше воды и массы легких - легкие не поплывут.

Губка почему плавает? Потому что часть ячеек заполнена газом. Если ее как следует помять в воде и удалить максимально возможное количество воздуха, то можно добиться, что уд. вес будет примерно равный с водой и губка останется вровень с поверхностью, т.е. не будет тонуть. Но губка изначально (при изготовлении) заволенена газом.

 

В легких изначально газа нет, поэтому мы видим три варианта плавательной пробы. Недышавшие легкие тонут. После отдельных вдохов, если стричь легкие в воде, отдельные мелкие кусочки плавают, остальные тонут. Дышавшие легкие - плавают.

 

Повторил прописные истины для того, чтобы подчеркнуть значение газа в легких, как определяющего результат пробы.

Возвращаюсь к замораживанию. Если изначально в легких не было воздуха, то после оттаивания ему неоткуда взяться. Во всяком случае, я не вижу путей проникновения. Даже если есть повреждения плевры или дыхательных путей, в легких должно возникнуть отрицательное давление для всасывания газа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Давайте не будем называть Ваш вариант теорией, чтобы не делать оговорок, а просто разбором возможной "ложной" положительной плавательной пробы.

Альвеолы рвутся массами и что там происходит одному творцу известно. Замерзла бутылка с водой-лопнула. Так и там.

 

В легких изначально газа нет, поэтому мы видим три варианта плавательной пробы. Недышавшие легкие тонут. После отдельных вдохов, если стричь легкие в воде, отдельные мелкие кусочки плавают, остальные тонут. Дышавшие легкие - плавают.-

Это у свежих (АЛ)

 

Повторил прописные истины для того, чтобы подчеркнуть значение газа в легких, как определяющего результат пробы.

Возвращаюсь к замораживанию. Если изначально в легких не было воздуха, то после оттаивания ему неоткуда взяться. Во всяком случае, я не вижу путей проникновения. Даже если есть повреждения плевры или дыхательных путей, в легких должно возникнуть отрицательное давление для всасывания газа.

Да почему не может взяться. Лопнула альвелола у бронхилоы уже свободной от льда и жидкости, альвеола лопнула напоненная льдом, а потом лед растаял и оказалась дырочка, откуда , может из соседней альвеолы, а может и по другим каналам, всех мы их не знаем проник воздух. Кстати вода так же плавучая! Мою личное мнение- замороженные и оттаивавшие трупы новорожденных, не подлежат нашему диагностированию на научно подобных пробах о живо и мертворожденности. Все древние пробы не действуют, это Греция была и Рим. Там не замерзает. Вот если травма и другие хорошие признаки бывших родов, с уничтожением их следов И массой гадостей , которые может придумать человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
замороженные легкие, даже не гнилые, вроде по плавательной пробе не оцениваются

хм, а почему плавают?двояко можно понимать.. Может, наоборот, дышавшие до того легкие после заморозки\оттаивания тонут- потому и проба не оценивается ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да просто, наверное нет научных разработок. Да и как астатиситически верно интерпретировать полученные в ходе , допустим экспериментов данные. Один ребенок таой, у другого все по другому, вес, прижизненная температура, температура, ветер, наличие околоплодных вод в дыхательных путях итд Никакая ЭВМ не разберерется. А сколько надо опытов ставить. МОЛОДЫЕ! Вперед!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
может гистология в данном случае что то и подскажет , с учетом состояния сосудов и их кровенаполнения в родовой опухоли, состояния сосудов пуповины (если таковая имеется), гистокартины в легких, признаков воспаления в области пупочной ранки

ну, вот гистолггия:

Легкое – плевра без наложений, в большинстве полей зрения нерасправленные альвеолярные полости , бронхи, бронхиолы, в щелевидных просветах которых буроватые аморфные массы, небольшие очаги неравномерно расправленных альвеол, диффузно рассеянные многочисленные участки пропитывания паренхимы аутолизированными эритроцитами, диффузные скопления в паренхиме зерен пигмента бурового цвета , в просветах некотрых крупных и мелких бронхов аналогичные бурые бесструктурные массы, в некоторых бронхах- идиентичные содержимому сосудов, малокровие и очаговое неравномерное острое полнокровие вен, артерий, относительное малокровие сосудов МЦР, отек междльковой стромы , признаков воспаления не обнаружено.

Пуповина- имеет 3 сосуда в одном из кусочков с щелевидными оптически пустыми просветами, в другом кусочке в просвете вены наложение эритроцитов по краю, кровоизлияния, признаки воспаления. какие-либо реактивные изменения отсутствуют

Кожа области родовой опухоли- гистоархитектоника не нарушена, относительное малокровие сосудов дермы, в глубоких слоях дермы полосовидный участок геморрагического пропитывания, слабо выраженный отек, тканевой реакции не обнаружено

Пупочное кольцо- гистоархитектоника не нарушена, сосуды с оптически пустыми щелевидными просветами, кровоизлияния, признаки воспаления. какие-либо реактивные изменения отсутствуют

Какие мысли будут? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ну, вот гистология: Какие мысли будут? :)/>

Мертворожденный.

И тебе не напрягаться и ментам хорошо - отказной материал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И тебе не напрягаться и ментам хорошо - отказной материал...
Да у ментов я энтузиазма особого не увидел , когда сообщил, что даю мертворожденность- мамашка -то установлена, готовая " палка"- ракрытие по тяжкому преступлению сорвалась...У них же то же профессиональная деформация личности ...:)/>

По гистолгии- мертворожденость.. а легкие плавали вообще отлично- так с причиной этой плавучести и не разобрались... наверное-

, диффузно рассеянные многочисленные участки пропитывания паренхимы аутолизированными эритроцитами
все же суть гнилотсные, хоть и глазом не видимые... а
небольшие очаги неравномерно расправленных альвеол
вполне могли от замерзания-размораживания и образоваться...еще по плаценте:
Плацента- на фоне атолиза и артефактов часть ворсин незрелые, безсосудистые либо промежуточные с узкими капиллярами, выраженное малокровие сосудов ворсин, мелкоочаговые отложения межворсинчатого фибриноида , в межворсинчатом пространстве отсутствие содержиомго . В кусочке с плацентарным амнионом отек, малокровие сосудов, отсутствие признаков кровоизлияний, воспаления
насколько серьезно для метворождения эти изменения ?плацента весом 620г. размером 15х11х3см, тоже замороженная. найдена за 2 суток до младенца. по отдельному направлению идет..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
готовая " палка"- ракрытие по тяжкому преступлению сорвалась...

"Палка" в таком случае идет только операм, да и то, сомнительная, у них детоубийственный показатель не в почете.

А вот сосускам тяжко по детоубийству плавать, в 90% дело на доп вертается + мамашке психушку назначать + мотив + состав + неосторожность/умысел - в общем - караул! И ваще - статья кривая. Прикол в том, что если мамашке кто-нить подскажет, (а добрые люди всегда найдутся) , то она потребует "особый порядок" (имеет право) и верняком идет на условник, если не оправдос. (Гуманизьм, аднака)

 

насколько серьезно для метворождения эти изменения ?плацента весом 620г. размером 15х11х3см, тоже замороженная. найдена за 2 суток до младенца. по отдельному направлению идет..

Ну и ничего особенного, все по стандарту и не противоречит мертворождению... тем более с морозу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот сосускам тяжко по детоубийству плавать, в 90% дело на доп вертается + мамашке психушку назначать + мотив + состав + неосторожность/умысел - в общем - караул!
ну так -то да...плюс мамашка несовершеннолетняя ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×