Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Метод окраски


Ciacona

Recommended Posts

Задачка для гистологов. Нужно угадать метод окраски.

 

Методика не то, чтобы малоизвестная - даже, скорее, наоборот, о ней все знают. Несмотря на это, даже патологоанатомы редко красят срезы по этому способу.

 

А у меня как раз случился веский повод покрасить срезы по сему (надо сказать, довольно хлопотному) методу. Фото со срезов (печени и селезенки) прилагаются.

 

Кто определит окраску - мой морфологический респект и пожизненная уважуха.

 

49358_1.JPG

49358_2.JPG

Link to comment
Share on other sites

Осмелюсь предположить – на представленных фото один из вариантов реакции для выявления гликогена (ШИК-реакция..., или окраска кармином по Бесту). Это – если конкретно….

 

Или, если в общем, одна из гистохимических реакций для выявления углеводов.

 

Угадал?

Link to comment
Share on other sites

Осмелюсь предположить – на представленных фото один из вариантов реакции для выявления гликогена (ШИК-реакция..., или окраска кармином по Бесту). Это – если конкретно….

 

Или, если в общем, одна из гистохимических реакций для выявления углеводов.

 

Угадал?

 

 

Э, нет.

Это было бы слишком просто и банально (и непохоже вовсе), да и не подходит к условиям: ШИК используется и патологами, и судебниками очень часто, и окраска не особенно капризная.

 

А тут добиться хорошей окраски среза - это целое искусство. Даже на этих снимках есть один, не серьезный, но дефект. Который выдает метод буквально "с головой".

Link to comment
Share on other sites

Раз никто больше не ответил - еще раз даю подсказку:

 

1. Судебные гистологи практически не используют эту окраску, если только среди них не попадется какой-нибудь "гистологический эстет". Да и сами ситуации, где эта окраска была бы уместна, в практике смэ встречается весьма нечасто.

 

2. В практике патологоанатома, напротив, весьма нередки случаи, где использование этой окраски вместо или вместе с г.-э. настоятельно рекомендуется. Сложность и капризность окраски - главная причина, почему она не нашла широкого применения.

 

3. Тем не менее, ежедневно в России этим методом окрашивают десятки тысяч стекол (главная подсказка :)/> )

Link to comment
Share on other sites

Неужто Берлин-синий?

 

 

Экзотично, но не удовлетворяет пункту 3 (кто это им десятки тысяч препаратов ежедневно красит?).

 

Завтра утром (по Москве) раскрою карты. :)/>

Link to comment
Share on other sites

А нельзя ли уже сейчас открыть карты? Хочется спокойно спать... А то весь выходной прошел за книгами по микроскопической технике!

Link to comment
Share on other sites

А нельзя ли уже сейчас открыть карты? Хочется спокойно спать... А то и так выходной за книгами по микроскопической технике прошел!

 

Ну, вдруг еще Ледигист или Гриф ответят.

 

Уверен, что, когда я назову ответ - Вы увидите, что он был буквально на поверхности :)/>

 

А вот картинки окраски срезов по этой методике в современных книгах найти трудно - зато они обязательно есть в старых учебниках гистологии, например, у Заварзина и у Максимова (и в новых тоже есть, но только если под рисунками указано: "по А.А.Максимову" :)/> ).

Link to comment
Share on other sites

Я поначалу подумал, что это что-то из трихромов - Гомори или Массон. Но они не распространены в РФ и не так уж и капризны.

Далее думал о толуидине и о чем-нить гематологическом с азуром типа Гимзы (их много разных). Но маловато в полях зрения разнообразия, чтобы дифференцировать. Если бы, например, в печени были бы септы, было бы проще. А так какие-то хрен знает какие клетки...

Link to comment
Share on other sites

Я поначалу подумал, что это что-то из трихромов - Гомори или Массон. Но они не распространены в РФ и не так уж и капризны.

Далее думал о толуидине и о чем-нить гематологическом с азуром типа Гимзы (их много разных). Но маловато в полях зрения разнообразия, чтобы дифференцировать. Если бы, например, в печени были бы септы, было бы проще. А так какие-то хрен знает какие клетки...

 

Отлично, Эндрю! А теперь еще добавьте Вашей коронной логики - и остановитесь на правильном ответе. :)/>

 

P.S. На самом деле, "разнообразия" в полях зрения вполне достаточно, чтобы определиться + характерный дефект окраски.

Link to comment
Share on other sites

Короче, Андрей был ближе всех к правильному ответу.

 

Трихромы типа Массона или Маллори отпадают - там эритроциты красные, и, если бы я их выставлял, то обязательно бы в поле зрения была соединительная ткань. Да и не так уж трудны они. А насчет распространенности - учитывая современное отношение к одному из компонентов Ван Гизона, скоро мы все на них перейдем.

 

Толуидинка - там слишком монотонный фон, и, опять-таки, хотя бы одну тучную в поле зрения нужно было бы засобачить.

 

Здесь - окраска азур II-эозином по Гимзе. СМЭ редко сталкиваются с заболеваниями крови, при которых она используется. Метод хлопотный - требуется суточное хромирование (желательна еще обработка сулемой, а в идеале - даже фиксация ценкер-формолом), потом окраска с соблюдением строжайшей чистоты посуды, с буфером, приготовленным на бидистилляте, затем самое сложное - дифференцировка в подкисленной воде, спирте и растворе эозина, и заключение с обезвоживанием в ацетоне. Из-за хлопотности и капризности и придуманы десятки прописей.

 

В патанатомической практике его рекомендуют применять при исследовании гематологического материала - лимфомы, лейкозы, анемии и т.д. Несмотря на то, что метод окраски СРЕЗОВ довольно хлопотный, каждый день в любой захудалой больничке им окрашивают десятки МАЗКОВ крови для подсчета лейкоформулы.

 

Дефект окраски - отдельные зеленые эритроциты, их особенно хорошо видно на срезе печени. Очень трудно на трупном материале, да еще и без специальной фиксации получить такую окраску, чтобы и все эритроциты были розовые, и ядра не выцвели. На мазках крови, кстати, зеленые эритроциты тоже очень часто бывают, можно их увидеть даже на снимках в прайс-каталоге красок Биовитрум.

 

Повод для окраски - случай с подозрением на эритромиелоз, причем, что странно - с изолированным поражением селезенки. Главная особенность окраски - помимо богатой гаммы сиреневых цветов цитоплазмы и всяких зернистостей - необычайно рельефная окраска хроматина, так, что каждая "бусинка" очень четко видна.

Link to comment
Share on other sites

Ледигист
Здесь - окраска азур II-эозином по Гимзе. СМЭ редко сталкиваются с заболеваниями крови, при которых она используется. Метод хлопотный .....

 

В патанатомической практике его рекомендуют применять при исследовании гематологического материала - лимфомы, лейкозы, анемии и т.д. Несмотря на то, что метод окраски СРЕЗОВ довольно хлопотный, каждый день в любой захудалой больничке им окрашивают десятки МАЗКОВ крови для подсчета лейкоформулы.

 

Классные фотки!! У нас НИКОГДА и никто ТАК не красит срезы, даже при подозрении на лейкоз. Не слышала и от коллег из других областей Украины...Да для большинства из них и Рего - экзотика. А вот мои знакомые клинические гематологи и онко-гематологи, с комим и решаю вопросы диагностики лейкозов, предпочитают Гимзе только в модификации Романовского.

 

Спасибо...задачка хороша и оказалась судебным гистологам не по зубам, за что мой вам РЕСПЕКТ и УВАЖУХА! :)/>

Link to comment
Share on other sites

Ледигист
Осмелюсь предположить – на представленных фото один из вариантов реакции для выявления гликогена (ШИК-реакция..., или окраска кармином по Бесту). Это – если конкретно….

 

ША...а Вам в Харькове ШИК и с кислыми и с нейтральными мукополисахаридами и Беста раз 50 показывали....удивили Вы меня, право...удивили!

Link to comment
Share on other sites

Спасибо...задачка хороша и оказалась судебным гистологам не по зубам, за что мой вам РЕСПЕКТ и УВАЖУХА! :)/>

 

Спасибо на добром слове. Задачка даже и для патологов была бы крайне непростой. А запостил я, разумеется, не столько для того, чтобы проверить крепость экспертных зубов, сколько чтобы поделиться редкими картинками.

Link to comment
Share on other sites

....удивили Вы меня, право...удивили!

Я нисколько не стыжусь своей ошибки в данном вопросе. Очень прямолинейно оценил окраску… А интенсивность красных оттенков может меняется «от реакции к реакции» и «от лаборанта к лаборанту». Тем не менее, после нескольких часов абсолютного молчания вокруг поставленного вопроса, я рискнул высказать мнение… и хоть ошибся, но «завел» людей, и сузил круг возможных версий (гистохимия углеводов отпала). Ciacona, спасибо за предоставленную «угадайку». Подобного рода загадки оказываются очень полезными. Ну что ж, будет наука… Снимки отличные!

 

Кстати, учитывая то, что данный вопрос оказался не по зубам многим, кто с ним познакомился (учитывая количество просмотров), предлагаю создать гистологическую галерею с разными окрасками (разумеется, только высококлассные, презентабельные снимки). Похоже, трудности в распознавании методов окраски возникают у многих - и у тех, кто уже «зубастый», и у тех, кто только делает первые шаги в гистологии. Подобного рода подборочка мне еще не встречалась.

Link to comment
Share on other sites

Ледигист
Кстати, учитывая то, что данный вопрос оказался не по зубам многим, кто с ним познакомился (учитывая количество просмотров), предлагаю создать гистологическую галерею с разными окрасками (разумеется, только высококлассные, презентабельные снимки). Похоже, трудности в распознавании методов окраски возникают у многих - и у тех, кто уже «зубастый», и у тех, кто только делает первые шаги в гистологии. Подобного рода подборочка мне еще не встречалась.

 

Инициатива, как известно наказуема... исполнением. Идея классная - вот с вас доктор и начнем! Мы тут с Грифом отметились уже с картинками и не один раз...а в Вас чувствуется несколько иждивенческий подходец - дайте литературку, найдите ссылку, покажите картинку, убедите меня, что я не прав.... На форуме несколько иной подход - вижу, имею и хочу поделиться - картинкой, находкой и проблемой!

 

Так что - дерзайте, а мы на подхвате! Да и еще - очень хочется не просто картинку, но и чего на этой картинке видно и каким цветом, ну и методику, а так же это девственная методика или уже в модификации и в чьей.... :)/>

 

Так что будем само и взаимообразовываться но...по Болонской системе = ты - мне, я - тебе!

Link to comment
Share on other sites

предлагаю создать гистологическую галерею с разными окрасками (разумеется, только высококлассные, презентабельные снимки)...

Идея интересная, но и замечание Ледигист справедливо: а кто материал будет представлять? Есть и еще один вопрос: а кто будет оценивать качество выполнения окраски?

 

Как у Вас, dissector, с одним и другим?

 

Если говорить про нашу районную гист. лабораторию, то набор применяемых окрасок таков (в порядке уменьшения частоты использования: г+э, по Перлсу, по Ван Гизону, суданом на жир, по Рего, по Вейгерту на эластику.

В центре еще делали (по крайней мере видел) трехцветную окраску по Зербино и серебрили мозг для выявления аксональных шаров. Возможно, что могут по особой просьбе сделать и что-то другое, т.к. рядом у них сильное патологоанатомическое отделение, где красят разнообразнее, но это в основном для комиссионных случаев.

Так что я особо ни в поставщиков, ни в судей не гожусь. Зато могу разместить фото в галерее. Администрирую там так же, как Андрей, Яблоко, АНТ. Там, кстати, уже давно не было никаких обновлений. Так что гистопрепараты были бы там весьма кстати.

Link to comment
Share on other sites

C удовольствием поучаствовал бы в создании галереи, но.... Вы не поверите - работаем лишь на ГЭ и, иногда (для гнилых) - красим по ван Гизон. Патанатомия работает исключительно с ГЭ. Тем арсеналом окрасок, каким располагаете Вы, vulture, мы не располагаем, и перечисленный набор - это уже было бы интересно видеть (думаю не только мне). Наверняка и у других участников форума есть чем поделится/похвастаться... Если будут интересные картинки в своей практике (даже на ГЭ), обещаю поделится обязательно!

 

А экспертов по оценке качества приготовления препаратов и выполнения окрасок на форуме предостаточно.... Вы же знаете!

Link to comment
Share on other sites

Я могу еще поспособствовать. У меня в лаборатории идет весьма широкий спектр методик, даже такие, как серебрение по Вартин-Старри (на хеликобактер) и окраска на апоптоз (TUNEL). В ограниченном числе случаев - иммуногистохимия. Правда, все специальные окраски делаю сам, лаборантке пока не доверяю (неопытная, хотя к.б.н.). Для экспертов большинство этих методов не имеет серьезного практического значения, интересно только, т.с., в смысле общего морфологического образования.

 

Вот, например, еще фото. Окраска на РНК по Браше, отличный метод выявления плазматических ("тифозных") клеток и бластов (для экспертов, правда, совершенно ненужный ;)/> ). Срез мезентериального лимфоузла. Клетки с ярко-алой цитоплазмой - плазмациты и их предшественники, с огромным количеством РНК. Где-то есть препараты мезентериального лимфоузла при хроническом колите - там мозговые тяжы буквально забиты этими алыми клетками (еще у меня есть блоки с миеломой, надо будет попробовать ее покрасить).

 

Фиксация формалином. Окраска стандартная, метиловый зеленый не очищенный. Дифференцировка бутиловым спиртом. Окуляр х10, объектив х40.

 

 

49503.JPG

Link to comment
Share on other sites

Ледигист
Я могу еще поспособствовать. У меня в лаборатории идет весьма широкий спектр методик, даже такие, как серебрение по Вартин-Старри (на хеликобактер) и окраска на апоптоз (TUNEL). В ограниченном числе случаев - иммуногистохимия. Правда, все специальные окраски делаю сам, лаборантке пока не доверяю (неопытная, хотя к.б.н.). Для экспертов большинство этих методов не имеет серьезного практического значения, интересно только, т.с., в смысле общего морфологического образования.

 

В смысле общего морфологического образования - НАДО!! Только у меня личная просьба - снимочки выкладывать как и в первом посте этой темы, а не по ссылке, как в этот раз - так и рассмотришь толком и, будучи инетовским тупицей, скопируешь запросто. ;)/>

 

Кстати - за последнюю краску, спасибо..только неплохо было бы, еще как в классической научной статье - увеличение микроскопа, на котором картинка сфоткана указать...ну, считайте это дамским капризом.... ;)/>

Link to comment
Share on other sites

Спасибо большое Вам Ciacona за участие в форуме, с представлением хороших фото. Отрадно, что не все еще перешли на т.н. Болонскую систему, упомянутую уважаемой Ледигист… Вам, не СМЭ, с этого форума проку мало, а вот нам СМЭ-гистологам предоставленный Вами материал - на пользу. Расширяет кругозор (или, как Вы сказали, "общее морфологическое образование"). Весьма ценными будут предоставленные методики и патологам, которые тоже являются участниками форума.

 

Говорят «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать»… или прочитать…. И это правильно!

 

Еще раз - спасибо!

Link to comment
Share on other sites

А, что бы вам, действительно не соорудить в галерее гистологический атлас? Вот было бы здорово!

Начните с малого, а там мало-помалу собереться...

Ссылка на цитологический атлас, кстати, где-то валяется на форуме "СМфотография". Можно было бы подобрать ее туда-же.

Link to comment
Share on other sites

А, что бы вам, действительно не соорудить в галерее гистологический атлас? Вот было бы здорово!

Начните с малого, а там мало-помалу собереться...

 

Раз уж пошла такая пьянка... Не знаю, насколько качественно получилось, на текущем материале. Везде фиксация - 10% формалин на фосфатном буфере. При большом увеличении сделаны фото 5, 7 и 8 (окуляр х10, объектив х40), остальные - при малом (окуляр 10, объектив х10), но сопоставлять их не очень легко, т.к. размеры несколько меняются при кадрировании.

post-15-1258907409_thumb.jpg

post-15-1258907419_thumb.jpg

post-15-1258907427_thumb.jpg

Первые три фото - окраска извести в эпикарде тремя разными методами. Срезы сделаны с одного и того же блока. Первый - классический вид депозитов кальция при окраске гематоксилин-эозином (депозиты фиолетового цвета). Второй - метод серебрения фон Косса (депозиты коричневатые), тоже стандартный, в общем-то (ядра подкрашены гематоксилином). Третий препарат - бОльшая экзотика, окраска 0,1% ализариновым красным с дифференцировкой в 1% уксусе (известь - красная). Если метод Косса химически представляет собой реакцию на остаток фосфорной кислоты, то ализариновая окраска - метод выявления собственно кальция.

post-15-1258907528_thumb.jpg

Фото 4 - окраска альциановым синим на кислые мукополисахариды, срез слепой кишки. Ядра докрашены квасцовым кармином. Отчетливо видны сине-зеленые, наполненные слизью бокаловидные клетки и бледно-зеленая соединительная ткань подслизистой основы. Вопреки указаниям так любимого Андреем Лилли и согласно Меркулову, окраска после фиксации формалином вполне удалась, хотя и немного бледновато. Впрочем, материал пролежал в фиксаторе более года.

post-15-1258907552_thumb.jpg

Фото 5 - окраска толуидиновым синим по Нисслю, вегетативный околопочечный ганглий. Тигроид как-то не особенно отчетливо видно - все-таки фиксация не очень подходящая, а вот четыре тучные клетки с метахроматичным окрашиванием (красно-фиолетовые) - вполне заметны.

post-15-1258907571_thumb.jpg

post-15-1258907590_thumb.jpg

post-15-1258907598_thumb.jpg

Фото 6, 7 и 8- окраска трихромом по (почти) Массону: 6 - сосуд в околопочечной клетчатке, 7,8 - портальный тракт и вена в печени. Насыщенно-синие - коллагеновые волокна соединительной ткани адвентиции сосуда.

"Почти Массон" - это потому, что: 1. Окраска ядер гематоксилином Карацци, а не Вейгерта (у меня нет железоаммиачных квасцов); 2. Резко сокращенны сроки окраски - фуксином 15 секунд, анилиновым синим - два раза по 7 секунд, второй после споласкивания в 1% уксусной кислоте (у меня какие-то гиперреактивные краски, и если красить по-нормальному, то будет ужасно).

 

Окраска по Массону - изумительная, я ее обожаю, несколько большая возня, чем с Гизоном, с лихвой искупается наглядностью и четкостью. Не знаю, что отечественным морфологам так нравится в Ван-Гизоне? Между прочим, я давно уже не видел фотографий со срезов, окрашенных по Гизону, в западных работах - сплошь Массон. Дело тут, вероятно, не только в наглядности, но и, наверное, в том, что пикриновая кислота - довольно-таки непростой реактив :)/>

Неожиданным геморроем оказалось сделать хоть сколько-нибудь приличную фотографию со среза печени - почему-то коллаген постоянно выходил мутным, а цитоплазма гепатоцитов - неестественно перекрашенной в красный цвет (и ядер было почти не видно).

 

Критика и любые комментарии приветствуются.

Link to comment
Share on other sites

Да какая уж тут критика! Фото вполне презентабельные. А комментарии вообще сглаживают некоторые погрешности микропрепаратов. Очень наглядно.

Искренне спасибо. Это очень ценный материал (для меня во всяком случае). Еще раз повторюсь - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать… или прочитать…

Link to comment
Share on other sites

Методики окраски с картинками. Картинки правда не оч. хорошего качества.

ссылка

 

О! Надо же: они выпустили новый буклет!

У меня где-то старый валяется - так там некоторые картинки выдают до того лажевую окраску, что только туши свет и убивайся веником!

Link to comment
Share on other sites

Ледигист

Ну че сказать - идея буклета прекрасная, а вот, если бы не видела некоторых красок т.с." живьем" и мне показали бы только картинку - ну ни в жисть не распознала бы... У меня ван Гизон, Рего, Бест на гликоген, судан 3 на жир и Вейгерт на эластику - делаются каждый день! Это НЕ проблема ни для бюро, ни технически для лаборантов....

Согласна с коллегой, что качество картинок буклета оставляет желать!!

Трудное это дело передать в картинках истинные цвета микроскопические...

 

dospan - за ссылку спасибо! Надо же гистологу знать, что есть попытки сделать буклеты...

Link to comment
Share on other sites

Трудное это дело передать в картинках истинные цвета...

Не труднее, чем передавать цвета вообще. А гистологические цвета, наверное еще проще. Было бы чем сфоткать, остальное - мелочь!

Link to comment
Share on other sites

Вейгерт на эластику - делаются каждый день!

 

Скажите, а в каких случаях Вы красите на эластику? И почему не пользуете орцеин по Тенцеру-Унна, ведь он проще в приготовлении?

 

Кстати, планирую сделать, шутки ради, довольно эксклюзивную вещь - покрасить срезы печени и селезенки (точнее, всю кучу, которая будет в блоке), а также мазок крови "триацидною нейтрофильною смесью Эрлиха-Бионди-Гейденгайна" - самым старым гематологическим методом, который только можно найти. Именно с его помощью Эрлих (не Эдвин :(/>) когда-то разделил все зернистые лейкоциты на нейтрофилы, оксифилы и базофилы. Ни разу не видел ни в литературе, ни в сети - даже при поиске на латинице - ни одного цветного снимка с препаратов, окрашенных этим методом. Только в "Патологической анатомии" Никифорова (1905г.) есть черно-белая фотка с мазка крови. На каком-то форуме я как-то наткнулся на пост некого итальянца, который тоже хотел опробовать эту методику и искал протокол окраски (он, к слову, есть в Ромейсе). Он упоминал, что, будто бы, главная сложность метода - получить хорошую окраску ядер метиловым зеленым.

 

Баловство, конечно - но интересно, еще пацаном мечтал это сделать.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • ТМВ
      пойду тоже почитаю свои первые посты на параллельном ресурсе. Подниму им посещаемость... если пароль вспомню..    ADD. Вспомнил пароль. Зашел. Почитал. Не, мне не стыдно. Про рабочие моменты - всё правда. А чего её стыдиться ? Там, где трёп - тоже норма. Поржать - оно и в Африке...    О! У меня там домашней страницей наш ресурс указан... Прикольно.  
    • VDG
      По непроверенным данным вроде много чего наделал его зам, зацепив под себя многих в регионе. Только правда ли это?
    • LEX
      Да  такое на многих врачебных форумах с развитием доказательной медицины процветает- угар и содомия(зачеркнуто) тупик и стагнация... кто-то что-то пытается вытащить- сразу- "а пруфы где?" . "а что в пабмеде?" " а где двойные слепые рандомизированные"? Вот и думает  тот, у кого есть что сказать\спросить- ведь обосрут так или иначе, отправят читать мануал- на фиг светиться тупым лузером? Перечитывая свои первые посты на судмед ру (про форенсик тогда и слыхом не слыхивал) мне теперь стыдно...хотя мне пофиг...а ведь многим и не пофиг, интеренетовские "минус к карме" теперь почему-то много значат для молодежи .. ИМХО, проще надо быть, не обзывать молодежь теми, кем они на самом деле являются , а разжевывать больше. не забывайте, что уровень образования  медиков  в РФ снижается год от года, тот  кто хоть что-то спрашивает- уже достоин уважения и ответов, так как большинству просто пох- не знаю и не надо...
    • ТМВ
      Не надо передёргивать наш диалог в личной переписке.   Я тебя ни о чём не просил, это ты просил вновь открыть тему. Поэтому я требую - будь мужиком, признай свою неправоту и выполни все мои условия.   Не сожаления, а извинения. Прежде всего - мне, а уж затем - всем участникам данного обсуждения.
    • LEX
      м-да , что ж там на него накопали, ежели правда? Нервы то у полкаша СК так то должны покрепче быть...или просто вброс?
×
×
  • Create New...