Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Клетки Краевского


Dissector

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые, коллеги! Помогите разобраться с так называемыми «Светлыми клетками Краевского», или с гепатоцитами, измененными по типу «Светлых клеток Краевского» (на форуме, я так понял, не все признают то, что измененные особым образом гепатоциты вправе носить авторское название). Но вопрос не о том…

 

Как известно «Светлые клетки Краевского» можно описать как гепатоциты с четкими контурами, набухшие, полигональной формы, с нежно-зернистой светлой эозинофильной цитоплазмой; взаиморасположение гепатоцитов напоминает булыжную мостовую; ядра гепатоцитов округлые, базофильны, четко контурируемы. При этом синусоиды сдавливаются набухшими гепатоцитами и практически не просматриваются. Подобные изменения в печени некоторые авторы рассматривают как один из признаков шока.

 

Но, что интересно! В уважаемых литературных источниках, которые для многих являются настольными книгами, я встретил противоречивые сведения по данному вопросу. Выделенные мной фразы оссобенно интересны.

 

Так в книге Диагностикум причин смерти при механических повреждениях (Том7) В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2003. — 131 с., «звучит» следующее:

«… выраженность морфологических признаков, которые обнаруживаются при секции трупа, будет зависеть от продолжительности посттравматического периода…. При наступлении смерти в первые часы после травмы ….(макроскопическое описание опускаю)… При гистологическом исследовании внутренних органов отмечается полнокровие капилляров, «сладжи» в их просвете, лейкостазы в венулах. Вследствие мобилизации гликогена в печени обнаруживают «светлые» гепатоциты — опустошенность их цитоплазмы.»

 

В книге Сапожниковой М. А. «Морфология закрытой травмы груди и живота». — Л\.: Медицина, 1988.— 160, написано:

«Микроскопические изменения органов при шоке в условиях травмы военного времени определялись сроками наступления смерти. В случаях смерти от шока в ранние сроки после ранения Н. А. Краевский (1944) отмечал лишь расстройства кровообращения в органах. Они включали полнокровие вен легких, печени, почек, мозга с лейкостазами в венах с постепенным увеличением отека стромы органов. В более отдаленные сроки после ранений в паренхиматозных органах, и особенно в печени, выявлялись дистрофически-некротические изменения с мобилизацией гликогена из депо, что создавало картину опустошенной цитоплазмы или «светлых» клеток печени, которые Н. А. Краевский считал характерным признаком шока»

 

В книге М. В. Войно-Ясенецкого и Ю. М. Жаботинского «Источники ошибок при морфологических исследованиях», 1970, приведены фотографии печени умерших быстро и при «агональной» смерти… «Светлые клетки Краевского» узнаваемы на фото, где смерть наступила быстро… «Если же агония затянулась, то клетки печени становятся мельче и темнее, благодаря чему лучше различима структура долек, но границы между самими клетками менее ясны; кроме того, возле синусоидов появляются широкие щели.» Из приведенной цитаты и представленной в книге фотографии можно сделать вывод о том, что именно при «агональной» смерти происходит истощение клетки (то есть депо опустошается!), с ее уменьшением, НО при этом гепатоциты темнеют! (собственно как и при делипидизации в клетках коркового вещества надпочечников).

 

Так что же происходит с гепатоцитами, когда они приобретают черты «Светлых клеток Краевского»?

 

- Мобилизация гликогена в гепатоцитах? Или демобилизация из депо (в частности из печени)?

- Ранние это проявления при критических состояниях? Или поздние?

- Как трактовать подобную морфологию – как один из косвенных признаков быстро наступившей смерти? Или как один из признаков шока (морфология которого уже нашла свое отражение во внутренних органах и в печени в частности)?

 

По собственному опыту могу отметить, что изменения гепатоцитов, подобные таковым какие присущи «Светлым клеткам Краевского», с картиной булыжной мостовой в печени (диффузной или очаговой), наблюдал при быстро наступивших смертях, когда шок еще не смог бы проявить себя в морфологии совокупностью признаков, позволяющих предположить развитие шока.

 

Спасибо.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/
Поделиться на другие сайты

на форуме, я так понял, не все признают то, что измененные особым образом гепатоциты вправе носить авторское название

Не "не все", а я конкретно. И не "измененные особым образом гепатоциты", а всего лишь балонная (она же гидропическая) дистрофия гепатоцитов. Согласитесь, что это не совсем особое, а скорее давно известное и универсальное.

 

Но в целом мне без разницы. Нравится так называть, называйте. Другое дело, что это вносит некоторую путаницу своей неопределенностью.

 

Судя по всему эта эпонимичность сыграла таки злую шутку. Клетки без гликогена, оптически пустые и светлые таки видны именно в ранние сроки. Но являются ли они клетками Краевского? Вроде бы не раз упоминалось, что Краевский подразумевал именно дистрофичные клетки, которые появляются далеко не сразу. А лишенные гликогена гепатоциты - это другое.

 

Стоит еще вспомнить о жировых дистрофиях, когда гепатоциты тоже светлые и пустые. Спутать их в выраженных случаях трудно, но можно. Они тоже могут возникать достаточно быстро и сопровождать тяжелые состояния.

 

Так что же происходит с гепатоцитами, когда они приобретают черты «Светлых клеток Краевского»?

Дык, написано же уже. Например, тут >>> Есть, правда, небольшой нюанс. Тут бы самого Краевского почитать. Мож он сам чего внятно пишет по этому поводу. Оригиналы бы не помешали, но у меня, к сожалению, их нет. Все на что я опирался в той теме - более поздние интерпретации и я надеялся, что интерпретации верные, поскольку авторы весьма уважаемые.

 

Чисто реплика.

Кому как, но у меня термин "булыжная мостовая" вызывает глубокий внутренний протест. "Булыжной мостовой" в морфологии, едва ли не больше, чем "руки акушера" в гинекологии. И ведь что характерно, в англоязычной литературе тоже.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-48151
Поделиться на другие сайты

Уважаемый, Andrey. Спасибо за биохимический экскурс, именно с ним у меня было непонимание. Самостоятельное прочтение биохимии мне не помогло.

После Ваших разъяснений понял следующее:

 

Увеличение размеров клетки и просветление ее цитоплазмы связано именно с накоплением воды (через ряд биохимических процессов), а метаболизм гликогена в описываемой цитоморфологии участвует «где то там...», как однин из звеньев процесса аварийного энергообеспечения (Хотя из приведенных выше источников я понял, что изменения гепатоцитов связаны именно с обменом гликогена (прежде всего) – «мобилизация гликогена в печени», «мобилизация гликогена из депо»...).

 

Признаюсь, что в разные времена своей практики называл обнаруженные изменения по разному (по мере понимания)– «клетками Краевского», «зернистой дистрофией печени», «белковой дистрофией печени», «изменениями печени, характерной для таковой при быстро наступившей смерти», потом вообще обобщающе – «паренхиматозной дистрофией» (без конкретизации).

 

Гидропической дистрофией не решался назвать, так причинами развития таковой в печени называют вирусные и токсические гепатиты (упоминаний о критических состояниях, при описании гидропической дистрофии в печени, нет), источники – учебники по Патологической анатомии. Исход при такой дистрофии неблагоприятный (некроз клетки). А учитывая то, что смерть при такой морфологии печени относительно быстра (при катамнестическом анализе), не укладывалось в голове, что орган вот так вот быстро и бесповоротно «отвалился». И если прикинуть что критическое состояние чудом не закончилось летально, то что же ждет печень в восстановительном периоде (при неблагоприятном исходе гидропических дистрофий!).

Это не в плане возражения, а просто – рассуждения.

 

Совсем не спорю на тему признания и непризнания авторского названия клеток.

 

В медицинской морфологии много различных сравненений с вещами из мира не медицинского: «шоколадные» кисты (при эндометриозе), деформация ядер наподобие рыбьих хвостов или метелок (при поражении электротоком), переориентация эндотелия с формированием структур типа частокола (при спазме), пчелиные соты или швейцарский сыр (при поликистозе), изменения в печени напоминающие булыжную мостовую (при сказанных ранее изменениях в печени) и др. Протестовать или не протестовать против таких сравнений - дело лично каждого. Но при общении коллег подобное выражение обнаруженных изменений позволяет вкратце и ярко описать процесс, и знающие участники беседы понимают о чем идет речь.

 

Еще раз спасибо за доходчивость объяснения биохимии (смотрел по указанной ссылке)!

 

Я специально слегка залез в непозволительно глубокие и ненужные морфологу биохимические дебри

Зря Вы так... Уважающий себя морфолог должен понимать то о чем говорит и пишет. Поэтому "биохимические дебри" ему ох как нужны, а большой пробел в этой науке есть у многих (в том числе и у меня, к сожалению).

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-48161
Поделиться на другие сайты

Я конечно извиняюсь за назойливость своих вопросов, но хотелось бы уточнить.

1. Вы исследователь или практик?

2. У вас электронный микроскоп есть?

 

Если вы ответите: "исследователь" и "есть", то имеет смысл и о биохимии поговорить, но уже серьезно. Морфолог, без сомнения, должен знать немного всего и биохимию в том числе, но в первую очередь он должен знать морфологию. Вон смотрите, какие досадные ошибки возникают от излишней теоретичности и незнания практической морфологии.

 

Если вы ответите "практик" и "нет", то чем обусловлен ваш интерес, кроме любопытства? Никакого познавательного или практического смысла в этом нет. Достаточно забыть эпоним и называть вещи своими именами. И порядок, если конечно Краевский не ваш двоюродный дедушка и вы хотели бы восстановить справедливость.

 

С другой стороны может оно и стоит того, чтобы получше изучить вопрос. Тот факт, что имеются по сути два, не совсем стыкующихся, взгляда на эти пресловутые клетки в общем требует того, чтобы кто-то поставил в этом деле жирую точку.

 

Давайте навыкладываем сюда цитат из всех доступных книг. Может вопрос сам собой рассосется?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-48169
Поделиться на другие сайты

Да, я – практик, и электронного микроскопа у меня нет.

 

Но я еще раз повторюсь - уважающий себя морфолог должен понимать то о чем говорит и пишет. А понимания процесса у меня до обсуждения на форуме не было. Сейчас примерно выстроилась определенная логика (как с процессом и морфологией, так и со временем возникновения). Лично до Краевского у меня нет особого интереса, и справедливость устанавливать не берусь, родственных связей тоже нет...

 

Данный вопрос я обсуждал не с одним коллегой, и внятного объяснения не получал. Мое любопытство – это здоровое любопытство. А результат дискуссии, думаю будет полезен не только мне, со своим познавательным и практическим смыслом.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-48172
Поделиться на другие сайты

  • через 1 месяц...

Почитал монографию С.А.Повзуна "Важнейшие синдромы патогенез и патологическая анатомия" Он ставит точку в обсуждении т.н. феномена "клеток Краевского"

В ряде случаев у умерших от кровопотери выявляется такой микроскопический феномен, как так называемые светлые клетки Краевского, которые в ряде работ описываются как характерные для шока: в различных зонах ацинусов и в различных сегментах обнаруживаются четко отграниченные очаги из 10-30 клеток, резко отличающихся по строению от гепатоцитов. Цитоплазма таких клеток выглядит пенистой, оптически пустой. Ядра обычно четко очерчены, но в отдельных клетках не прослеживаются. Клетки имеют форму, близкую к шестиугольной, тесно прилежат друг к другу, напоминая клетки растительной ткани. Печеночные балки здесь как таковые отсутствуют, различить в этих гепатоцитах сосудистый и билиарный полюсы невозможно. Просветы синусоидов в этих участках не видны. Никакой зависимости их наличия от срока, прошедшего с начала кровопотери, от срока вскрытия умершего, объема кровопотери, степени ишемизации ткани и других описанных гистологических изменений не прослеживается. Оценить содержание гликогена в этих клетках не удается из-за сложности их идентификации в других срезах, где ставится ШИК-реакция.

Происхождение этого феномена остается не до конца выясненным. Если говорить о баллонной дистрофии, как это делает, например, М. А. Сапожникова (1988), то трудно представить существование бок о бок в патологических условиях гибнущих и нормальных гепатоцитов без каких-либо переходных форм дистрофии. Другим несоответствием является то обстоятельство, что баллонная дистрофия предполагает не только просветление и вакуолизацию цитоплазмы, но и набухание клетки с увеличением ее размеров, чего в наших наблюдениях, где были найдены упомянутые клетки, не было. Неясен также механизм предполагаемой дистрофии, когда эти клетки наблюдаются в виде единичной группы в препаратах из одного-двух сегментов печени, при этом никакой закономерности в их локализации в пределах определенных сегментов органа или зон ацинусов нет. Сам H.A. Краевский, будучи главным патологоанатомом фронта и располагая большим секционным материалом, наблюдал описываемые им изменения гепатоцитов лишь в 5 случаях, о чем он сообщил в журнале «Хирургия» № 9 за 1944 год, при этом автор лишь осторожно предположил, что, возможно, это баллонная дистрофия и, возможно, это характерно для шока, отнюдь не утверждая этого, как делают это за него некоторые «последователи», не державшие в руках первоисточника.

Вместе с тем мы обнаруживали этот феномен как у погибших мгновенно, например, в результате попадания минометной мины в голову, когда никакой шок попросту не успевал еще развиться, так и у скончавшихся через много времени после разрешения шока. Это позволяет нам утверждать, что ни к шоку, ни к кровопотере этот патогистологический феномен отношения не имеет.С другой стороны, B.C. Чирский (1997), наблюдавший этот феномен в пункционных биоптатах печени у носителей австралийского антигена, выявил слабую статистическую связь между наличием этих клеток и так называемых матово-стекловидных гепатоцитов, что позволяет предположить связь существования так называемых светлых клеток Краевского с инфицированностью ряда лиц вирусом гепатита В.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-50156
Поделиться на другие сайты

Почитал монографию С.А.Повзуна "Важнейшие синдромы патогенез и патологическая анатомия" Он ставит точку в обсуждении т.н. феномена "клеток Краевского"

Запятая, многоточие, вопросительный знак...Что угодно...Но точку в этой монографии по данному вопросу я не усмотрел.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-50158
Поделиться на другие сайты

Запятая, многоточие, вопросительный знак...Что угодно...Но точку в этой монографии по данному вопросу я не усмотрел.

Нет их. Не существует в природе как доказательного морфологического феномена.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/4459-%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/#findComment-50159
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...