Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Deni

К вопросу о прижизненности обгорания

Recommended Posts

Deni

Уважаемые коллеги! Наши криминалисты сегодня рассказали об одном из их новых способов определения по обгоревшим останкам прижизненности пребывания тела в очаге пожара - по обнаружению копоти на интиме крупных сосудов (аорты например) при микроскопии... Хотелось бы услышать мнения по этому поводу

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Интересно, первый раз слышу. А откуда копоть в сосудах? Я понимаю, что при дыхании происходит газообмен через стенку альвеолы, но чтобы копоть... Нет у нас мембран через которые такие крупные частицы могут пройти!

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

ИМХО, если уж остались крупные сосуды, то и на анализ на карбокси наскрести можно- вот и прижзненность ... Как копоть может попать на интиму сосуда тоже плохо представляю (разве что данный крупный сосуд уже был хорошенько раскрыт при поступлении тела в очаг пожара :)/> )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Ну я потому и начал эту тему, что тоже а) впервые услышал, б) не могу себе представить механизма попадания копоти из легкого через мембрану альвеолоцитов в большой круг... а другие мнения есть? и с теоретическими вариантами? разумеется, помимо вывода о растрескивании грудной клетки, средостения и аорты под действием высокой температуры

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni
ИМХО, если уж остались крупные сосуды, то и на анализ на карбокси наскрести можно- вот и прижизненность ...

ну да, это понятно... только одного карбокси иногда маловато будет... особенно, если предполагать смерть не в результате отравления продуктами горения, а к примеру, помещения агонирующего трупа в очаг возгорания... так что карбокси может и не показать, чего надо... Да и не претендуют, как мне показалось, авторы разработки на замену диагностического признака - просто хотят предложить дополнительный... тем более, сложностей-то - сунуть сосуд под мелкоскоп...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alexey

Deni, ну вам-то когда такой секрет рассказывали, наверное, объяснили что к чему? поделитесь с нами, интересно же...

 

может смерть сопровождалась разрывами альвеол, типа жестокая такая асфиксия была? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni
Deni, ну вам-то когда такой секрет рассказывали, наверное, объяснили что к чему? поделитесь с нами, интересно же...

дык в том и весь ужас, что как всякий уважающий себя слушатель ежемесячных заседаний местного судебно-медицинского общества я давным давно привык присутствовать лишь телесно :)/> ... а когда пришел в сознание и понял, что говорят нечто интересное, но странное - было уже поздно... Но на следующей неделе обязательно попробую завлечь докладчика в нашу камеру для допросов... ;)/> ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Что-то сразу не могу придумать механизм попадания копоти в сосуды естественным, так сказать путем. Это все курильщики такие закопченные изнутри были бы. А хотя... А может они научились умерших курящих определять?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stagman

Что тут придумывать? Вы чего, товарищи? :)/>

Этому методу лет 100 уже!

Как-как попадает....Да также как и планктон в почку при утоплении.

Через разрывы альвеол разумеется.

О возможности онаружения копоти во внутренних органах еще Касьянов писал в своей СМ гистологии в 1954г.

Там у него даже фотографии частиц копоти в печени есть.

 

ps Метод имеет недостаток - велик риск найти артефакты, если неправильно аорту исследовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ледигист
Что тут придумывать? Вы чего, товарищи? :)/>

Этому методу лет 100 уже!

Как-как попадает....Да также как и планктон в почку при утоплении.

Через разрывы альвеол разумеется.

О возможности онаружения копоти во внутренних органах еще Касьянов писал в своей СМ гистологии в 1954г.

Там у него даже фотографии частиц копоти в печени есть.

 

ps Метод имеет недостаток - велик риск найти артефакты, если неправильно аорту исследовать.

 

Аха... а еще и без разрывов альвеол есть возможность - тем же путем как и жировая эмболия большого круга кровообращения получается.... и по той же причине, почему от лечения пневмонии путем постановок банок отказались ;)/>

 

А копоть действительно, если жив был в очаге пожара и кровоток был сохранен - в альвеолярных макрофагах будет и в макрофагах других органов... и ничего нового...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
особенно, если предполагать смерть не в результате отравления продуктами горения, а к примеру, помещения агонирующего трупа в очаг возгорания

Хм, ну а в таком случае чем второй метод поможет? Вроде путь появления копоти и накопления карбокси- идиентичны? Ну. метод, наверное, право на жизнь имеет- при наличии гистологии рядом и проблем с проведением хим.исследования- для лишней объективизаци СМД.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

а как копоть то выявляют? черные пятнышки видят? или все таки химия во главе угла?

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for
А копоть действительно, если жив был в очаге пожара и кровоток был сохранен - в альвеолярных макрофагах будет и в макрофагах других органов... и ничего нового...

 

Так где копоть? На интиме артерий или в макрофагах?

А сколько копоти должно попасть в кровеносное русло, чтобы потом ее отыскать под микроскопом (соотнесите площадь сосудов и поле зрения в микроскопе).

И почему на стенках артерий а на в капиллярах? Вроде бы логичнее ей оседать в мелких сосудах где скорость кровотока низкая.

 

Deni, уточняй методику, а то получается, что мы обсуждаем твой сон, который приснился тебе на конференции...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ледигист
Так где копоть? На интиме артерий или в макрофагах?

- в альвеолярных макрофагах и макрофагаха других органов встречается довольно часто!

- на стенках артерий - теоретически НЕ исключено - но сама НЕ видела, а если быть точнее - не заостряла на этом внимание.

- то, что это копоть, понятно - гистолог не скажет - гистохимии, которая мне бы это подтвердила - не знаю ( если кто такой методикой владеет - поделитесь), а гистологи так и пишут - черные зернистые массы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrey

А при чем здесь макрофаги? Они реально не успеют сожрать копоть. Чет пока метод представляется весьма сомнительным.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Макрофаги исключены из-за недостатка времени.

Никакой химией вы копоть не определите, так как эти частицы химически инертны. Тут только в поляризованных лучах смотреть надо.

 

Если копоть попадает в макрорусло, то искать её надо в крови или в каких-то фильтрующих органах. Т.е. тогда печень и почки должны копоть накапливать. В этом случае они опять же не годятся для диагностики, т.к. никогда не отдифференцируешь это свежая копоть была или от последней отдыхаловки около костра. Остаётся кровь.

 

В общем, ждём описания методики. У меня такое ощущение, что суд. мед. комьюнити крайне скептически настроено. Я тоже..., но хочется чуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer
...Тут только в поляризованных лучах смотреть надо...

 

Если копоть попадает в макрорусло, то искать её надо в крови или в каких-то фильтрующих органах... Остаётся кровь.

 

В общем, ждём описания методики.

Если копоть действительно попадает в кровяное русло, то найти ее может быть возможно следующей методой.

Часть паутинной оболочки укладываешь на предметное стекло, помещаешь в муфельную печь для сжигания, а затем смотришь препарат в поляризационном микроскопе.

Такая метода используется для обнаружения псевдопланктона при утоплении. Может кто попробует?

 

А может кто читал диссер Богомоловой И.Н. (2007) на эту тему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
в альвеолярных макрофагах и макрофагаха других органов встречается довольно часто!
Макрофаги исключены из-за недостатка времени.

Тогда какая практическая польза от копоти в макрофагах? Похоже никакая. Да и не верится, что агонизирующий труп, помещенный в очаг пожара сможет столько копоти надышать, что на стенках аорты осядет. А может дело именно в процессе обугливания? Все же речь идет именно об обгоревших трупах. Кровь-то в таких трупах, как правило спекшаяся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kvaker

Всем доброго дня!

Я часто наблюдаю при вдыхании копоти кучу черных тканевых макрофагов. Сердце же не сразу останавливается - минут 5 еще молотит.

Они (макрофаги) могут мигрировать через лимфоток, разрушаться в органах и высвобождать копоть.

Как Вам идея?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda
Они (макрофаги) могут мигрировать через лимфоток, разрушаться в органах и высвобождать копоть.

Как Вам идея?

Всё было бы хорошо если бы человек хотя бы сутки в очаге пожара пожил, а лучше 2, вот тогда любые упражнения с макрофагами были бы вероятны. Но пять минут! Да за пять минут вообще никакой клеточной тканевой реакции на внешнее воздействие не может образоваться.

 

Задумайтесь над скоростью миграции макрофагов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dospan
Я часто наблюдаю при вдыхании копоти кучу черных тканевых макрофагов.

Я тоже. А еще эмфизему и антракоз. Особенно когда копоть перед смертью лет 20-30 вдыхают, куря сигареты и живя в большом загазованном городе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Знакомился с выдержками из докторской диссертации М.А.Файна за 1968 год, пишет, что частицы угля при прижизненном нахождении человека в очаге пожара обнаруживаются в сосудах органов, Купферовских клетках печени, протоплазме лейкоцитов в просвете сосудов, при условии, что органы не обуглены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kvaker
Всё было бы хорошо если бы человек хотя бы сутки в очаге пожара пожил, а лучше 2, вот тогда любые упражнения с макрофагами были бы вероятны. Но пять минут! Да за пять минут вообще никакой клеточной тканевой реакции на внешнее воздействие не может образоваться.

Задумайтесь над скоростью миграции макрофагов.

 

Это всего лишь мое предположение

Надо учесть, что они (макрофаги) могут продолжать мигрировать и "пожирать" инородные включения даже после остановки кровотока.... какое время?

К сожалению я не нашел насчет этого в литературе ничего толкового....

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...