Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Ледигист

Обсуждаем "болванки" из соседней темы

Рекомендуемые сообщения

larva
Читать умею. Только мы с вами разные документы читаем. Я вам говорю про Приказ 194н, согласованный минздравсоцразвития и минюстом. Это - ЮРИДИЧЕСКИЙ документ.

Нет, не умеете Вы читать. Вам же дана ссылка на комментарий к ЮРИДИЧЕСКОМУ документу. То есть люди думали, комментировали, для таких как Вы разжёвывали и в рот Вам клали, а Вы, как маленький ребенок, плюете этим разжёванным субстратом в колодец, из которого Вам предлагают напиться. Ну хорошо, попробуем пойти дальше:

Это - пункт 3 Общих положений Пиказа 194н (юридическая версия):

3. Медицинские критерии используются для оценки повреждений, обнаруженных при судебно-медицинском обследовании живого лица, исследовании трупа и его частей, а также при производстве судебно-медицинских экспертиз по материалам дела и медицинским документам.

Если Вы не хотите, логически рассуждая, применять эту часть Приказа ко всем его пунктам, включая п.27, то к чему соблюдать все остальные Правила?

Вы же мне предлагаете трактовку данного пункта в никем не утвержденных и никем не согласованных комментариях, выпущенных РЦСМЭ, который по сути имеет те же права, что и наше, и любое другое Бюро СМЭ. Иными словами, наша местячковая администрация могла бы накропать такие же или подобные комментарии и цена им была бы как у тех, на которые вы ссылаетесь - ГРОШ.

Иными словами - если Ваш начальник бюро (местячковая организация) рекомендует Вам что-либо, то Вы посылаете его в :(/> , поскольку его рекомендациям ГРОШ цена? Браво, Deni ! ("К мандатам почтения нету!" (с) В. Маяковский.)

Согласны на маленький эксперимент?

Вам привезли части трупа:

1. Голову, отделенную от туловища на уровне 1-2 шейного позвонка.

2. Ногу, отделенную от туловища на уровне диафиза бедра.

3. Грудную клетку по уровням 1-12 грудных позвонков, со всеми ребрами.

Больше ничего нет. Все части свежие, без признаков гниения,

в полости черепа - головной мозг с субдуралкой, (есть область приложения силы - кровоизлияние в мягкие ткани)

в груди - легкие, сердце и всё, что положено. 5 и 6 ребра справа сломаны по передней и задней подмышечным линиям (что-то вроде "реберного клапана"). Есть отдельные и сгруппированные кровоподтеки.

На ноге: на задней поверхности голени - поверхностные резаные раны, на передней поверхности бедра в нижней трети - кровоподтек.

Условно считаем, что перечисленные повреждения прижизненные.

Вопросы из постановления:

1. Причина смерти?

2. Одному или нескольким людям принадлежат части тела?

3. Вред здоровью, давность, механизм КАЖДОГО из повреждений?

Вопрос только к Вам: ВРЕД ЗДОРОВЬЮ КАЖДОГО ИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ?

В аргументации укажите, пожалуйста, чем Вы руководствовались, определяя вред здоровью.

И не дай вам бог сослаться в суде на эту писульку.

Ссылаюсь. Успешно. Рекомендую всем!

Поэтому исследую по-максимуму (в пределах своих скромных умственных способностей). Поэтому не закапываю полувскрытый труп только потому, что хочу насолить ментам или родственникам. К сожалению, у вас прозвучало именно так - "мне насрать, кто там виноват и что будет с делом, лишь бы менты-придурки умылись!"

Не надо приписывать мне Ваши мысли и действия. Я, также как и Вы, не закапываю полувскрытый труп. Другое дело, в рамках обсуждения "болванок", писать или не писать всю, так называемую "норму"?

Но ходатайства в суде за родственников писать не буду. И ментовскую работу выполнять не буду. И за судью решать - кто виноват - тоже не буду!

Однако, чувствую - разозлил и зацепил... э

Ни грамма! Осталось какое-то чувстсво пустоты, как будто со стеной поговорила... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
LEX
Вопросы из постановления:
Если жестко встать на позиции 194го-

1.Не представляется из-за расчленения

2.требует дополнительных исследований:...

3.Не представляется из-за неясности исхода каждого из повреждений..кровоподтек- без вреда

Ну. если гистологи что серьезное в стволе найдут- то и тяжкий можно дать по субдуралке , ребра-аналогично, если клапан не "вроде" а реальный - тоже может быть и тяжкий...

не пойму сути заданного вопроса?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
larva
не пойму сути заданного вопроса?

Спасибо за ответы, LEX! (руководствовались Вы, по-видимому, 194н-приказом..., хотя коллега Deni категорически возражает, что кровоподтек на трупе - без вреда, поскольку ТАКОГО в п.27 - нет.)

А теперь суть:

Думаю, никто не будет возражать, что по обнаружению частей трупа (без четко выясненных обстоятельств), следователи, как правило, возбуждают ст. 105 УК РФ.

Заключение получено: причина не установлена..., определить не представляется...,

Я понимаю - мы можем предоставить им сведения о давности происшествия (с бОльшей или мЕншей степенью вероятности), способе расчленения, идентификации личности, может быть, прижизненности(?) тех или иных травм. Смысл определения вреда здоровью каждого из повреждений теряется, по-моему. Перед экспертом необходимо ставить иные задачи, а не тупо следовать вопросам, перечисленным в требнике для сосусков.

А их задается, обычно, настолько много, что писанина (наша) сводит на нет всю нашу работу (зачастую, как выясняется, напрасно проделанную)

Попробуйте спросить любого следователя: зачем ему тяжесть кровоподтека на отрезанной ноге? Вряд ли сможете получить вразумительный ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deni
...хотя коллега Deni категорически возражает, что кровоподтек на трупе - без вреда, поскольку ТАКОГО в п.27 - нет.)

коллега Deni не возражает, что кровоподтек на трупе без вреда. но не по п. 27, а по п. 9:

"9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека".

И для этого мне вполне достаточно самого Приказа. И ссылаться я буду на Приказ, а не на Комментарии от 00.00.2008г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Капрал

Наберусь наглости ворваться...

Начинал работать в Казахстане. Лежали 2 листочка с шаблоном, похожим на болванку Ледигист: это с пробелами на размеры, цвет и особенности. Лаборант перед вскрытием их брал, эксперт в зале - добавлял, потом в кабинете дописывал, ПИСАЛ диагноз, выводы ручкой и ложил в общюю стопку, из которой лабораны печатали в порядке очереди.

Переехал в Россию. В зале диктую под запись основные моменты - повреждения, трупные явления , размеры, массу органов (далеко не всегда), что и сколько взял на исследования, говорю диагноз в объема "как в свидетельстве о смерти". Далее при получении всех анализов, лаборант (а они закреплены за экспертом) при "скоропостижном" - открывает ранее написанный акт (на другой труп), что-то исправляет, спрашивает "Читать будете?". Ты читаешь/машешь рукой, распечатывают и все закончено.

Травма. Лаборант набирает ранее надиктованное, впечатывает анализы (если пришли), садишся рядом и диктуешь диагноз, выводы. Печать.

При нагрузке до 30 трупов в месяц этот график не очень напрягает. Но все же бывают запарки и мне тема интересна. Иентерес в чем - как так организоваться чтобы меньше тратить времени и не потерять качества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кузьмич

У меня такая система. Есть электронные болванки по основным патологиям. Я их уже помню наизусть. На секции диктую только отдельные моменты (в основном, наружный осмотр, повреждения). Иногда, например, говорю: сердце вставьте из "ХИБС" или почки- из ОПН и т.д. Лаборант все это набирает и приносит мне на флешке. Я, когда есть время, потихоньку проверяю, правлю и распечатываю. Что касается травм и убийств. Тут в принципе, так же. Только идет набор на компе в секционной, под мою диктовку. Выводы всегда печатаю сам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Печкуренко

У меня , как и у всех, лет за 6-8 электронные архивы с нозологией, допустим-ФКТБЦ эпмиема плевры слева., 27 лет. Берешь, читаешь и ПРАВИШЬ по ходу, те детали, которые не позволят проверялке что-то нащупать. Да все что мы делаем болванкой и трудно назвать. Столяр для стула сначала так же заготовки мастерит, а потом уже изделие. Прав Борода-нам платят за бумагу с букавками, вот будем такую бумагу и делать, пусть деньги платят, если хотят....... А они не хотят..... это точно. У нас в РФ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deni
У меня , как и у всех, лет за 6-8 электронные архивы с нозологией, допустим-ФКТБЦ эпмиема плевры слева., 27 лет. Берешь, читаешь и ПРАВИШЬ по ходу, те детали, которые не позволят проверялке что-то нащупать.

Это не "болванки". Это - ХАЛТУРА.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Lion

как и все окружающее вас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Deni
как и все окружающее вас.

разбивка темы на фрагменты, как я и предполагал, привела к ее извращению...

вместо создания текста, максимально содержащего описание всего и вся (что должно быть описано согласно действующим нормативам), получили флудилку о том, кто и как лепит к титулу старый акт. Супер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Konst&INN
как и все окружающее вас.

разбивка темы на фрагменты, как я и предполагал, привела к ее извращению...

вместо создания текста, максимально содержащего описание всего и вся (что должно быть описано согласно действующим нормативам), получили флудилку о том, кто и как лепит к титулу старый акт. Супер.

Deni, а это ваша тема? Откройте свою и создайте там условия.

 

А это ваше?

Полностью согласен. Сам использую один шаблон на все случаи жизни, никогда ничего не выдергивая из "других Актов". Править его - одно удовольствие - он же свой, родной, знакомый до запятой, взлелеенный годами и учитывающий пожелания "всех и вся" проверяющих. Для себя считаю свой шаблон - "с чистого листа"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



  • Новые сообщения

    • Klokin
      Так ведь речь-то идет не об оценке "научных фактов" - хрен с ней, наукой как таковой. Другое дело, что в это вовлекают диагностические критерии оценки при постановке диагноза. Которые должен знать любой выпускник меда, и забюрокрачивание этого все дальше отдаляет врача от постели больного. И что касается "отставания" отечественной судебки - я уверен, дело не в недопонимании значимости (веса) кого-то критерия, в отсутствии материальной базы для усиление доказательности результатов нашей работы. 
    • Edward
      Россия тут не при чем. Это общемировая тенденция к оценке уровня доказательности научных фактов. Россия здесь отстает лет на 10 по клинике и лет на 50 по судебке. Может быть, у такого подхода и есть недостатки, но достоинства их намного перевешивают. И, учитывая современные реалии к преследованию ятрогений, стандартизация лечения и экспертной деятельности неизбежна. Да, будем лечить болезнь, а не больного. В нашей бюре кластерный подход к оценке научных фактов используется давным-давно. Не всеми, конечно. Чтобы его применить, нужно еще уметь это делать. Кто не умеет, не беда. Валовой типовой работы полно. Не всем суждено летать, кому-то и по земле ходить надо. Да еще не на все случаи жизни подобные клинические стандарты и рекомендации разработаны. Потому всем место в экспертном процессе найдется. Что касается продажности, то абсолютно непродажного я только одного знаю на всем свете - Иисуса Христа (ну нашего Государя я в расчет не беру). Остальные все где-то там порой, если покопаться в биографии... Тот же Абрикосов, когда Сталин велел довести до положительной защиты дисер Лепешинской, сразу забыл про принципиальность и первым в ладоши хлопал. И я его не виню, я бы тоже хлопал, кабы у меня сержант НКВД за спиной с наганом стоял. Так что тут просто у каждого своя цена.  
    • SParilov
      Приказ мз СССР о проведении клинико анатомических конференций. Год не помню. Где-то 80.  
    • Klokin
      Обалдеть! Я знал, что бумаготворчество в медицине моей Родины во-вот достигнет наивысшей точки развития!, но что это уже практически реальность! Семимильными шагами, движемся мы, товарищи, к окончательной степени... дебилизма. Жизнь динозавров заблистала с новой силой, имея на руках такие указания министерства, нам уже ничего не страшно!
    • Edwin
      Читал, читал, ни хрена не понял про что вы спорите-то? Почесал репу и понял, что фактов - ноль. Одни эмоции. Ими и обмениваетесь. Подвёл итоги: СМЭ в бюро, по Парилову, - продажные. СМЭ в СК, естественно, также продажные, только хуже. Независимые СМЭ - продажные,  в истинном значении этого слова ибо бабло заказчика надо отрабатывать. Причём, каждый в своей группе честный, а коллег из смежных групп считает предрасположенными к продажности. В связи с этим у меня возникает вопрос на логику. Если не зависимо от формы организации экспертного труда, всё равно продажность имеется в наличии, то с какого будуна вы решили, что продажность СМЭ это организационный признак? Если таковая наблюдается везде, то не в организации дело. Если кто хочет сказать, что СК более располагает к продажности чем независимость, то прошу не эмоции вылить, а какие-нибудь статистические или просто эмпирические данные. Кто-то это проверял? Считал? Сравнивал? Только не надо казуистики... я сам слышал, читал одну экспертизу. Одна ласточка весны не делает и потому казуистика тут никому не поможет. Опять же огульно обвинять в продажности коллег просто потому что они работают в организации Х ну как-бы привычный пролетарский уровень ведения дискуссии, аля Ленин для кухарок с броневика врал..., но что это у нас тут в дискуссии ищет?  Предлагаю всем слезть с броневиков и расслабленно пообщаться без лишних эмоций и огульных обвинений. Все в одной лодке сидим, не надо её излишне раскачивать
  • Новые альбомы

×
×
  • Создать...