Обсуждаем "болванки" из соседней темы

[Valerich]

Почему бы стране и не узнать своих героев?

В открытую сейчас выложено только 2 варианта. Андрею на условиях анонимности удалось собрать больше. По мне, в данном случае количество важнее персоналий.

 

А те, кому "за авторитет боязно", просто не участвуют в форумных обсуждениях.

нет резюмирующего описания

Так работа не была закончена. Подхватывайте!

[larva]

вам Клокин кем доводится? :(/>..Уж больно схожие мысли.... может. Вы та самая, кто кардинально изменит его мнение?

собственно, никем, кроме как "собратом по несчастью" :pris:/> ... если бы нам довелось встретиться в реальности, может быть я бы и постаралась :pris:/>

Стесняюсь спросить.... найдите мне, пожалуйста, хоть одно слово в этом пункте, которое позволило бы применять его к трупам? Только чур не надо "по аналогии" - четко - абзац, строка... Нету? Ну и захлопнитесь про этот пункт и не вспоминайте, ибо не для нас, танатологов, писано.

Ах, мой стеснительный упрямец-танатолог!

Либо Вы читать не умеете (в т.ч. и между строк), либо в Красноярск документы в извращенном виде доходят...

Вот Вам, без всяких аналогий, всё в полном соответствии с Вашим стеснительным вопросом - последний абзац 27 пункта:

Если при исследовании трупа и изучении медицинских документов не находят объективных признаков для суждения об исходе причиненного вреда здоровью, оценка тяжести не опасного для жизни вреда здоровью не проводится.

Удовлетворены? Применяйте без аналогий! Полный текст документа Жду извинения за резкий тон в мой адрес.

У меня ощущение, что вы почему-то постоянно забываете про третью сторону - про матерей, жен, мужей и детей тех, кто для вас просто очередной труп №... Про тех, кто пытается добится справедливого наказания для тех, кто в смерти близких виновен... А ведь у нас в стране это и так ой как не просто... А тут еще вы - довольная собой, которой просто лень делать свою работу...

А с какого перепуга, Deni, Вы присваиваете себе право казнить и миловать? Или Вы по соместительству судьей подрабатываете? Из Ваших слов явственно проистекает, что при исследовании трупа Вы становитесь на сторону обиженных и угнетенных. А кто Вам дал право быть пристрастным? Почитайте заодно УПК (ссылку давать не буду), ЧТО входит в права и обязанности эксперта... и ещё что-нибудь о его компетенции.

Если Вам так нравится быть "затычкой" у ментов или у родственников трупа, то, скорее всего Вы ошиблись в выборе профессии.

Что же касается МОЕЙ работы, то не Вам о ней судить, у меня и без Вас проверяющих - выше крыши! И лень моя пусть при мне останется. Каждый, понимаете, КАЖДЫЙ должен делать свою работу и только СВОЮ!

Намеренно оставляю ваши попытки материться в отношении моей "удобной позиции" без комментариев. Исхожу из Вашего непонимания сути поднятой проблемы. Тем не менее жду второго извинения. Если не поняли за что, то третьего извинения уже не потребуется.

[Andrey]

Пришел, разрезал, увидел лежащую на поверхности патологию или травму, сдернул шаблон с эталонным ее описанием, забив на поиск чего-либо другого (в простонародье это раньше вообще-то диффиренциальной диагностикой называлось...), определил (как ему показалось) причину смерти, и все довольны...

Это кто такие, Deni?

Какой смысл обсуждать раздолбайство? Те кто усматривает только патологию "лежащую на поверхности" (кстати, поверхности чего, стола, трупа?), люди плохие и нам с ними не по пути. Но при чем тут болванки, шаблоны и пр?

[Ледигист]

Вот как и обещала - выкладываю... Теперь даже уже не знаю как и назвать... шаблон...болванка...трафарет..

 

Называйте - как хотите.

У нас - это черновик, который пишется в секционной, если нет возможности сразу набирать текст под диктовку эксперта во время проведения исследования в комп.

Файл - схема 1 - труп взрослого

Следующий - труп новорожденного

 

С удовольствием услышу критику.

Составлены документы согласно Украинским "Правилам.."

Схема_1.doc

Схема_акта_новорожденного.doc

[Andrey]

Схема_1.doc - я так понял, вы эту штуку распечатываете и вписываете нужное, а после печатаете окончательный вариант отдельно?

А кто все это записывает? Врач, лаборант, санитар, заведующий?

[Ледигист]

Схема_1.doc - я так понял, вы эту штуку распечатываете и вписываете нужное, а после печатаете окончательный вариант отдельно?

А кто все это записывает? Врач, лаборант, санитар, заведующий?

 

Вписывает это лаборант, который с экспертом работает в секционной - ноутбуки - далеко не у всех, и то только последний год появились, а в секционных компов нет! В моменту окончания исследования схемка полностью заполнена. В компе уже есть такая же набранная и она лаборантом может заполняться и без эксперта по надиктованному в секционной черновику. Потом все проверяется, оформляется, лабораторки и заключение. Т.е. обычный алгоритм.

А заведующий этот бред проверяет последним, когда сопроводиловочку подписывает :(/>

[Andrey]

А что кстати мешает поставить компьютер в секционную?

 

В компе уже есть такая же набранная и она лаборантом может заполняться и без эксперта по надиктованному в секционной черновику.

В смысле "такая же"? С такими подчеркиваниями? Если нет, то было бы интересно именно ее посмотреть. Если "да", то жаль лаборантов.

 

В общем и целом эту схему нужно серьезно дорабатывать, ибо много двойной работы.

[Ледигист]

А что кстати мешает поставить компьютер в секционную?

 

да грязь в этой самой секционной, отсутсвие приличной мебели! Лаборанты порой стоят возле секционных столов в позе пьющего оленя, записывая текст в болванку, которая вместо стола лежит на подоконнике! :(/> Бардак мешает - вот что!

 

Нет в машине нет никаких подчеркиваний, там только сплошной текст. Хочется увидеть? - помешу. и этот вариант :pris:/>

А критику и предложения по доработке с удовольствием приму к сведению.

 

Андрей, а вы схему по новорожденному глянули? Как эта?

[Valerich]

Ну, раз все так или иначе идею раздельного обсуждения поддерживают, то давайте с самого начала и начнём.

 

1. Титульный лист - отдельная большая и серьёзная проблема, в которой практическим экспертам копаться будет неинтересно,

2. Предварительные сведения (обстоятельства дела) - почти тоже самое, что и п. 1,

3. Одежда - тоже отдельная большая тема, которую лучше обсуждать отдельно

 

Предлагаю всё это, а также вопросы на разрешение, объекты, заявление ходатайств и их удовлетворение оставить на потом.

 

Сейчас открою первую тему по теме :(/> Остальное здесь...

[Deni]

Ах, мой стеснительный упрямец-танатолог!

Либо Вы читать не умеете (в т.ч. и между строк), либо в Красноярск документы в извращенном виде доходят...

Вот Вам, без всяких аналогий, всё в полном соответствии с Вашим стеснительным вопросом - последний абзац 27 пункта:

Если при исследовании трупа и изучении медицинских ... Применяйте без аналогий! Полный текст документа Жду извинения за резкий тон в мой адрес.

 

Читать умею. Только мы с вами разные документы читаем.

Я вам говорю про Приказ 194н, согласованный минздравсоцразвития и минюстом. Это - ЮРИДИЧЕСКИЙ документ. И в нем пункт 27 дословно звучит так:

"27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:

в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;

на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека;

живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования;

медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".

В этом пункте Приказа про трупы нет ни слова.

 

Вы же мне предлагаете трактовку данного пункта в никем не утвержденных и никем не согласованных комментариях, выпущенных РЦСМЭ, который по сути имеет те же права, что и наше, и любое другое Бюро СМЭ. Иными словами, наша местячковая администрация могла бы накропать такие же или подобные комментарии и цена им была бы как у тех, на которые вы ссылаетесь - ГРОШ. И не дай вам бог сослаться в суде на эту писульку.

 

Так что по данному пункту извинений не последует. Рекомендую в своей деятельности ссылаться на НОРМАТИВНЫЕ, а не "научно-папулезные" документы.

 

А с какого перепуга, Deni, Вы присваиваете себе право казнить и миловать? А кто Вам дал право быть пристрастным?

Что же касается МОЕЙ работы, то не Вам о ней судить, у меня и без Вас проверяющих - выше крыши! И лень моя пусть при мне останется. Каждый, понимаете, КАЖДЫЙ должен делать свою работу и только СВОЮ!

Намеренно оставляю ваши попытки материться в отношении моей "удобной позиции" без комментариев. Исхожу из Вашего непонимания сути поднятой проблемы. Тем не менее жду второго извинения. Если не поняли за что, то третьего извинения уже не потребуется.

 

Вот как раз о том и речь, что я предлагаю быть объективным и не склоняться ни на ту, ни на другую сторону. Поэтому исследую по-максимуму (в пределах своих скромных умственных способностей). Поэтому не закапываю полувскрытый труп только потому, что хочу насолить ментам или родственникам. К сожалению, у вас прозвучало именно так - "мне насрать, кто там виноват и что будет с делом, лишь бы менты-придурки умылись!" Не могу разделить вашей позиции.

3. Однако, чувствую - разозлил и зацепил... это уже радует - значит, не все потеряно... :)/>

С уважением

[larva]

Читать умею. Только мы с вами разные документы читаем. Я вам говорю про Приказ 194н, согласованный минздравсоцразвития и минюстом. Это - ЮРИДИЧЕСКИЙ документ.

Нет, не умеете Вы читать. Вам же дана ссылка на комментарий к ЮРИДИЧЕСКОМУ документу. То есть люди думали, комментировали, для таких как Вы разжёвывали и в рот Вам клали, а Вы, как маленький ребенок, плюете этим разжёванным субстратом в колодец, из которого Вам предлагают напиться. Ну хорошо, попробуем пойти дальше:

Это - пункт 3 Общих положений Пиказа 194н (юридическая версия):

3. Медицинские критерии используются для оценки повреждений, обнаруженных при судебно-медицинском обследовании живого лица, исследовании трупа и его частей, а также при производстве судебно-медицинских экспертиз по материалам дела и медицинским документам.

Если Вы не хотите, логически рассуждая, применять эту часть Приказа ко всем его пунктам, включая п.27, то к чему соблюдать все остальные Правила?

Вы же мне предлагаете трактовку данного пункта в никем не утвержденных и никем не согласованных комментариях, выпущенных РЦСМЭ, который по сути имеет те же права, что и наше, и любое другое Бюро СМЭ. Иными словами, наша местячковая администрация могла бы накропать такие же или подобные комментарии и цена им была бы как у тех, на которые вы ссылаетесь - ГРОШ.

Иными словами - если Ваш начальник бюро (местячковая организация) рекомендует Вам что-либо, то Вы посылаете его в :(/> , поскольку его рекомендациям ГРОШ цена? Браво, Deni ! ("К мандатам почтения нету!" (с) В. Маяковский.)

Согласны на маленький эксперимент?

Вам привезли части трупа:

1. Голову, отделенную от туловища на уровне 1-2 шейного позвонка.

2. Ногу, отделенную от туловища на уровне диафиза бедра.

3. Грудную клетку по уровням 1-12 грудных позвонков, со всеми ребрами.

Больше ничего нет. Все части свежие, без признаков гниения,

в полости черепа - головной мозг с субдуралкой, (есть область приложения силы - кровоизлияние в мягкие ткани)

в груди - легкие, сердце и всё, что положено. 5 и 6 ребра справа сломаны по передней и задней подмышечным линиям (что-то вроде "реберного клапана"). Есть отдельные и сгруппированные кровоподтеки.

На ноге: на задней поверхности голени - поверхностные резаные раны, на передней поверхности бедра в нижней трети - кровоподтек.

Условно считаем, что перечисленные повреждения прижизненные.

Вопросы из постановления:

1. Причина смерти?

2. Одному или нескольким людям принадлежат части тела?

3. Вред здоровью, давность, механизм КАЖДОГО из повреждений?

Вопрос только к Вам: ВРЕД ЗДОРОВЬЮ КАЖДОГО ИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ?

В аргументации укажите, пожалуйста, чем Вы руководствовались, определяя вред здоровью.

И не дай вам бог сослаться в суде на эту писульку.

Ссылаюсь. Успешно. Рекомендую всем!

Поэтому исследую по-максимуму (в пределах своих скромных умственных способностей). Поэтому не закапываю полувскрытый труп только потому, что хочу насолить ментам или родственникам. К сожалению, у вас прозвучало именно так - "мне насрать, кто там виноват и что будет с делом, лишь бы менты-придурки умылись!"

Не надо приписывать мне Ваши мысли и действия. Я, также как и Вы, не закапываю полувскрытый труп. Другое дело, в рамках обсуждения "болванок", писать или не писать всю, так называемую "норму"?

Но ходатайства в суде за родственников писать не буду. И ментовскую работу выполнять не буду. И за судью решать - кто виноват - тоже не буду!

Однако, чувствую - разозлил и зацепил... э

Ни грамма! Осталось какое-то чувстсво пустоты, как будто со стеной поговорила... :)/>

[LEX]

Вопросы из постановления:

Если жестко встать на позиции 194го-

1.Не представляется из-за расчленения

2.требует дополнительных исследований:...

3.Не представляется из-за неясности исхода каждого из повреждений..кровоподтек- без вреда

Ну. если гистологи что серьезное в стволе найдут- то и тяжкий можно дать по субдуралке , ребра-аналогично, если клапан не "вроде" а реальный - тоже может быть и тяжкий...

не пойму сути заданного вопроса?

[larva]

не пойму сути заданного вопроса?

Спасибо за ответы, LEX! (руководствовались Вы, по-видимому, 194н-приказом..., хотя коллега Deni категорически возражает, что кровоподтек на трупе - без вреда, поскольку ТАКОГО в п.27 - нет.)

А теперь суть:

Думаю, никто не будет возражать, что по обнаружению частей трупа (без четко выясненных обстоятельств), следователи, как правило, возбуждают ст. 105 УК РФ.

Заключение получено: причина не установлена..., определить не представляется...,

Я понимаю - мы можем предоставить им сведения о давности происшествия (с бОльшей или мЕншей степенью вероятности), способе расчленения, идентификации личности, может быть, прижизненности(?) тех или иных травм. Смысл определения вреда здоровью каждого из повреждений теряется, по-моему. Перед экспертом необходимо ставить иные задачи, а не тупо следовать вопросам, перечисленным в требнике для сосусков.

А их задается, обычно, настолько много, что писанина (наша) сводит на нет всю нашу работу (зачастую, как выясняется, напрасно проделанную)

Попробуйте спросить любого следователя: зачем ему тяжесть кровоподтека на отрезанной ноге? Вряд ли сможете получить вразумительный ответ.

[Deni]

...хотя коллега Deni категорически возражает, что кровоподтек на трупе - без вреда, поскольку ТАКОГО в п.27 - нет.)

коллега Deni не возражает, что кровоподтек на трупе без вреда. но не по п. 27, а по п. 9:

"9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека".

И для этого мне вполне достаточно самого Приказа. И ссылаться я буду на Приказ, а не на Комментарии от 00.00.2008г.

[Капрал]

Наберусь наглости ворваться...

Начинал работать в Казахстане. Лежали 2 листочка с шаблоном, похожим на болванку Ледигист: это с пробелами на размеры, цвет и особенности. Лаборант перед вскрытием их брал, эксперт в зале - добавлял, потом в кабинете дописывал, ПИСАЛ диагноз, выводы ручкой и ложил в общюю стопку, из которой лабораны печатали в порядке очереди.

Переехал в Россию. В зале диктую под запись основные моменты - повреждения, трупные явления , размеры, массу органов (далеко не всегда), что и сколько взял на исследования, говорю диагноз в объема "как в свидетельстве о смерти". Далее при получении всех анализов, лаборант (а они закреплены за экспертом) при "скоропостижном" - открывает ранее написанный акт (на другой труп), что-то исправляет, спрашивает "Читать будете?". Ты читаешь/машешь рукой, распечатывают и все закончено.

Травма. Лаборант набирает ранее надиктованное, впечатывает анализы (если пришли), садишся рядом и диктуешь диагноз, выводы. Печать.

При нагрузке до 30 трупов в месяц этот график не очень напрягает. Но все же бывают запарки и мне тема интересна. Иентерес в чем - как так организоваться чтобы меньше тратить времени и не потерять качества.

[Кузьмич]

У меня такая система. Есть электронные болванки по основным патологиям. Я их уже помню наизусть. На секции диктую только отдельные моменты (в основном, наружный осмотр, повреждения). Иногда, например, говорю: сердце вставьте из "ХИБС" или почки- из ОПН и т.д. Лаборант все это набирает и приносит мне на флешке. Я, когда есть время, потихоньку проверяю, правлю и распечатываю. Что касается травм и убийств. Тут в принципе, так же. Только идет набор на компе в секционной, под мою диктовку. Выводы всегда печатаю сам.

[Печкуренко]

У меня , как и у всех, лет за 6-8 электронные архивы с нозологией, допустим-ФКТБЦ эпмиема плевры слева., 27 лет. Берешь, читаешь и ПРАВИШЬ по ходу, те детали, которые не позволят проверялке что-то нащупать. Да все что мы делаем болванкой и трудно назвать. Столяр для стула сначала так же заготовки мастерит, а потом уже изделие. Прав Борода-нам платят за бумагу с букавками, вот будем такую бумагу и делать, пусть деньги платят, если хотят....... А они не хотят..... это точно. У нас в РФ.

[Deni]

У меня , как и у всех, лет за 6-8 электронные архивы с нозологией, допустим-ФКТБЦ эпмиема плевры слева., 27 лет. Берешь, читаешь и ПРАВИШЬ по ходу, те детали, которые не позволят проверялке что-то нащупать.

Это не "болванки". Это - ХАЛТУРА.

[Lion]

как и все окружающее вас.

[Deni]

как и все окружающее вас.

разбивка темы на фрагменты, как я и предполагал, привела к ее извращению...

вместо создания текста, максимально содержащего описание всего и вся (что должно быть описано согласно действующим нормативам), получили флудилку о том, кто и как лепит к титулу старый акт. Супер.

[Konst&INN]

как и все окружающее вас.

разбивка темы на фрагменты, как я и предполагал, привела к ее извращению...

вместо создания текста, максимально содержащего описание всего и вся (что должно быть описано согласно действующим нормативам), получили флудилку о том, кто и как лепит к титулу старый акт. Супер.

Deni, а это ваша тема? Откройте свою и создайте там условия.

 

А это ваше?

Полностью согласен. Сам использую один шаблон на все случаи жизни, никогда ничего не выдергивая из "других Актов". Править его - одно удовольствие - он же свой, родной, знакомый до запятой, взлелеенный годами и учитывающий пожелания "всех и вся" проверяющих. Для себя считаю свой шаблон - "с чистого листа"