Окраска по Павловскому

[Ciacona]

О, ну, сначала маленькая ремарка: я вовсе не хочу ругаться и, тем более - нравоучать. :)/> По существу.

 

1.И я бы не стал валить все в кучу, приплетая несчастного Гизона, всеж есть такая вещь как специфичность.

2.Химизм этой окраски, равно как и ядерных красителей вполне себе объясним, прост, нагляден и секрета не представляет, чего ну ни как нельзя сказать о предмете топика. Вот как, например, вы и не сказали.

 

3.Так или иначе, прямой вопрос "в лоб" (в смысле ребром) для начала. Вы считаете, что обсуждаемая окраска может использоваться (и в теории и на практике)?

 

1. Ну, вы ведь только перед тем подробно написали, насколько химически неспецифично взаимодействие фуксинов с тканевыми компонентами. Другое дело, что, в случае Ван-Гизона мы ведь топографически знаем, что ищем - коллагеновые волокна. И знаем, что красили водной смесью пикрофуксина, без всяких там "полить кислотой". Собственно, то же самое и с Павловским. Какое нам дело до того, что тельца Русселя в плазмацитах - тоже красятся фуксином (причем ксилым - тем самым, что в Ван-Гизоне)? Исследуются эпителиоциты.

 

Или вот еще - окраска по Браше. Ведь отличнейший метод выявления плазматических клеток! Хотя он не то, что для них неспецифичен - красит все, что содержит много РНК, в том числе и бласты - а даже и с РНК-то неспецифически взаимодействует. Кстати, при Браше отлично видно тучные клетки - а с плазмацитами их почему-то не путают.

 

2. Химизм - ровно такой же, как у любой базофильной окраски, только разные базофильные красители имеют разный оптимум рН, а значит, даже основные структуры предпочтительнее связываются с определенным красителем из смеси двух основных красок. Состав телец и их функциональное значение предполагает наличие в них нуклеиновых кислот без "гистоновой обертки", которая частично "нейтрализует" кислотные группы ДНК в ядре. А также кучу капсидных белков, у каждого из которых - свое значениер рН.

 

3. Вот, а это уже совсем другой разговор. Дело в том, что до я возражал исключительно против чисто теоретической, умозрительной, и вообще говоря - неубедительной попытки дискредетации окраски Павловского на основании соображений a priori. А вот что касается практических вещей - тут и Вы, Андрей, и я честно должны сказать - мы этого не знаем. Вот если бы vulture и Ледигист, которые пользуются этой методикой (и, вроде бы, даже без плохих впечатлений) предоставили бы четкие количественные результаты - сколько было исследовано случаев, в скольки из них включения совпадали с данными вирусологии на обнаружение вируса гриппа и других респираторных вирусов, в скольки были ложноотрицательные, а в скольки - ложнопозитивные результаты - тогда другое дело. Вот тогда и будет основание для положительного или отрицательного практического суждения. А обсуждение на уровне фантазий на химические темы тут несостоятельно. Собственно, об этом и ТОЛЬКО об этом я писал.

 

 

Для примера могу сказать, что Керри Мюллис, тот самый, который изобрел ПЦР, в своих воспоминаниях пишет, что никто из биохимиков не хотел проверить его идею - все сразу же кидались объяснять ему, почему такая методика не может работать 8(/> Конечно, масштаб пользы от ПЦР и от Павловского несопоставим, но, если от него абстрагироваться - то ситуация похожая.

 

Поверьте, я ведь все-таки ( :)/> ) врач, и прекрасно представляю себе, чем отличается по последствиям неправильный диагноз крысе или человеку. И всегда с большим уважениям отношусь к думающим практикам.

 

А, да, вопрос в лоб подразумевает такой же четкий ответ: потенциально - да, но пока информации для суждения (и у меня, и у Вас) совершенно недостаточно.

[Andrey]

я возражал исключительно против чисто теоретической, умозрительной, и вообще говоря - неубедительной попытки дискредетации окраски Павловского на основании соображений a priori.

Я понимаю, что имеют место возражения, но не вижу их аргументации. Лично мне просто заявлений, что что-то неубедительно недостаточно.

 

Точно также я не встретил принципиальных аргументов за окраску Павловского, т.е. объясняющих механизм ее действия. А коли нет механизма, то что обсуждать? Свой антимеханизм (не совсем понятно почему apriori) я достаточно подробно изложил. Достаточно процитировать, какое именно из моих утверждений неправильно и я поясню подробнее.

 

Химизм - ровно такой же, как у любой базофильной окраски

Разумеется. Тотже гематоксилин прекрасно выкрашивает практически все компоненты ткани, если не сказать клетки. Кто хоть раз красил сам, прекрасно это знает. Практически все, что есть. А дальше мы дифференцируем, т.е. или на глаз (что дороже и дольше) или просто приспособившись по времени (что проще и быстрее) смываем лишнее. Как смоем, так и получится.

 

А вот что касается практических вещей - тут и Вы, Андрей, и я честно должны сказать - мы этого не знаем.

Почему не знаем? Я как-то сотрудничал с лабораторией, где делали и ПЦР и вообще все, что можно и нужно для вирусов, а заодно и науку. Специально спросил их про эту окраску. Ответ процитировать не могу, ибо не в состоянии подобрать адекватных аналогов представленным эпитетам.

[qwer]

Вот если бы vulture и Ледигист, которые пользуются этой методикой (и, вроде бы, даже без плохих впечатлений) предоставили бы четкие количественные результаты - сколько было исследовано случаев, в скольки из них включения совпадали с данными вирусологии на обнаружение вируса гриппа и других респираторных вирусов, в скольки были ложноотрицательные, а в скольки - ложнопозитивные результаты - тогда другое дело.

У СМЭ для этого нет абсолютно никаких возможностей и ресурсов. Это задача разработчика или исследователей. Т.е. вашего брата, Ciocona.

 

Поверьте, я ведь все-таки ( :)/> ) врач

Это дает надежду на взаимопонимание. Меня в сухом остатке интересует один вопрос: - насколько специфичен для респираторной вирусной инфекции и доказателен этот диагностический признак? Простой ответ: да-да, нет-нет. А все остальное от лукавого.

Думаю, что поиски ответа на этот же вопрос и подвигли Андрея на копания в химизме.

 

А, да, вопрос в лоб подразумевает такой же четкий ответ: потенциально - да, но пока информации для суждения (и у меня, и у Вас) совершенно недостаточно.

А я так надеялся получить ответ от вас, Ciacona. Похоже, к признаку обнаружения ФВ в дыхательном эпителии, в нашей практике, следует относиться как бездоказательному и не специфичному.

[Ciacona]

1. Я понимаю, что имеют место возражения, но не вижу их аргументации. Лично мне просто заявлений, что что-то неубедительно недостаточно.

 

2. Точно также я не встретил принципиальных аргументов за окраску Павловского, т.е. объясняющих механизм ее действия.

 

3. Почему не знаем? Я как-то сотрудничал с лабораторией, где делали и ПЦР и вообще все, что можно и нужно для вирусов, а заодно и науку. Специально спросил их про эту окраску. Ответ процитировать не могу, ибо не в состоянии подобрать адекватных аналогов представленным эпитетам.

 

1. Ну, вроде бы я не только слово "неубедительно" написал - а привел ряд примеров хорошо всем известных окрасок, которые нисколько не специфичнее Павловского по химизму. И, тем не менее, вкупе с морфологическими ориентирами - они прекрасно работают.

Между прочим, вот Вам еще один очень современный пример - TUNEL-метод, окраска на апоптоз. Признана самым специфическим методом выявления апоптоза, поскольку в основе лежит "привязывание" специальным ферментом метки к разрывам в ДНК. И что Вы думаете? В инструкции к kit'ам обязательно указывают, что без учета морфологии выводов сделать нельзя, поскольку, оказывается, при любом генотоксическом воздействии или просто при высокой функциональной активности клетки она оказывается TUNEL-позитивной. Я красил этим методом и могу подтвердить - например, ядра клеток Pl. Choroideus просто сияют. И еще, оказалось, что клетчатка в просвете кишки тоже отлично неспецифически сорбирует окраску.

 

2. Мы как будто договорились, что механизм окраски - базофилия. Фуксин - для наглядности, поскольку скопление в цитоплазме нуклеиновой кислоты и белков вируса несколько отличается по рН от нуклеопротеидных комплексов клетки. Вот и весь механизм. Т.е., не любая фуксинфильная хрень в любых клетках - гриппозные включения, а гранулы совершенно конкретной морфологии, в конкретных клетках и при определенной методике окраски. Но, повторяю - конкретный механизм - наименее интересный в данном случае аргумент. Это не химическая реакция, а морфологический метод.

Кстати, насколько я знаю, химический механизм метода Маллори тоже до сих пор точно не выяснен.

 

3. Очень возможно, что Вы и Ваши знакомые вирусологи правы, но, согласитесь, что этот аргумент не более весом, чем противоположное заявление, уже озвученное на этой ветке - "мы пользуемся 20 лет и результатам вирусологии ФВ не противоречат". Вот если бы Вы конкретную статью залинковали - тогда да.

[Ciacona]

А все остальное от лукавого.

 

Именно это я и пытаюсь сказать уважаемому Андрею! :)/>

[Ciacona]

1. А я так надеялся получить ответ от вас, Ciacona.

2. Думаю, что поиски ответа на этот же вопрос и подвигли Андрея на копания в химизме.

 

1. Отчего же? Через мои руки не проходит контингент больных гриппом.

А в дискуссию я ввязался потому, что давно читал об этой окраске и мне всегда было интересно, как и Вам, работает ли она практически. Теоретическое же опровержение, приведенное Андреем, представляется недостаточным.

 

2. Приведенный мной пример с Мюллесом, где "копание в химизме" велось на уровне грандов в области биохимии, показывает, что это довольно скользкий путь.

[qwer]

Спасибо, Ciacona. Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество на нашем форуме.

 

Кстати, у нас не принято обращение "уважаемый". Не потому, что мы не уважаем наших участников, Мы их даже любим. Особенно тех кому есть, что сказать. Просто мы вполне демократичны и не воспринимаем официоза. Поэтому, со всем уважением, обращаемся просто по никам.

[Ciacona]

Вот сейчас приехал на недельку на сибирскую квартиру и нашел у себя в библиотеке книгу В.Е.Пигаревского "Гистопатология и вопросы патогенеза гриппа" (М., 1964). Он пишет, что из 12 исследованных им секционных случаев гриппа только у 8 (67%) были найдены эти включения. Правда, все эти случаи относились к скоротечной инфекции длительностью не более 2-3 суток. В то же время при обследовании живых во время эпидемии гриппа при длительности заболевания не менее 3-4 дней с момента появления клиники из обследованных 194 пациентов включения были найдены 117 случаях, совпадения данных риноцитологического и серологического исследований отмечены в 113 из них, причем из тех 4, у которых серология не выявила вируса гриппа, у 2 он был обнаружен путем выделения вируса заражением куриных эмбрионов смывами из носа.

 

Такие дела. 8(/>

[Boroda]

Браво Ciacona!

И особое спасибо за цитату по Пигаревскому! Ох мало кто старые источники читает. Респект!

Vil! Внедряй окраску у себя в лаборатории и не сумлевайся в её ценности :?/> Некая, слегка ощутимая, намёком - видна. Т.е. на начальство и следственные органы должно оказать благотворительное влияние. Ну а если дела пойдут, то я бы девочку там какую-нибудь любознательную зарядил на анализ. Пусть собирает пару лет материал. Может с клинической лабораторией удастся контакт наладить для верификации случаев. Подитожите и опубликуете! Это легко публикуемая тема, даже в ВАКовском журнале... Поверь мне на слово, я такие темы за версту чую. :Р/>

 

И всем будет от этого польза. Это я без дураков :rules:/>

[Гость andrewspb]

друзья, кому нужен раствор фуксина с метиленовым синим, обращайтесь по адресу office@lenmedteh.ru , в теме: Набор по Павловскому. Поможем и с теорией и с практикой. у нас в Питере этот метод широко используют ,поэтому мы и начали готовить набор на продажу. вэлкам! Андрей

[Гость andrewspb]

и еще для интересующихся ниже список реагентов для гистологии. все имеет положительные заключения лабораторий смэ, патбюро и онкодиспансеров(цены очень умеренные, от производителя):

 

Парафин для заливки и проводки ,5кг,Изопропанол, 5л,Формалин 10% забуференный, 1л,.Альциановый синий, 0,5л,Ван-Гизон, набор, 3х1л,Гематоксилин Вейгерта А, 1 л,Гематоксилин Вейгерта В, 1 л,Гематоксилин Майера, 1л,Гематоксилин Эрлиха, 1л,Гематоксилин-G (Джилла), 1 л,Гематоксилин-К (Карацци), 1 л,Гематоксилин-Н (Гарриса), ,1 лПикрофуксин по Ван Гизону, 1 л,Разбавитель гематоксилина, 0,5 л,Толуидиновый синий для тучных клеток, 2х250 мл,Толуидиновый синий модификация Ниссля, 2х250 мл,Эозин водно-спиртовой концентрированный, 500мл,Эозин водный (с эритрозином),1л,Набор окраски по Перльсу 3х250мл,Реактив Шиффа,Метиленовый синий по Павловскому набор 0,250+0,500мл,Формалин 40%, 10л.

 

для тех, кто не в курсе информирую ,что по 94-фз до 100 т.р. в квартал за одну позицию, можно приобретать по прямым контрактам (с производителем тем более)...

 

лучше писать на office@lenmedteh.ru , но если объем сообщения большой, можно для верности копию направить на адрес andrewtsygspb@mail.ru

в мае 2012 года у нас будет развернутый семинар по гистологии в Питере с большими светилами, кому интересно, записывайтесь..

Андрей