Продукты горения

[ТМВ]

Сегодня вскрывал случай:

На ж\д переезде - столкновение вагона-дрезины и авто ГАЗ-66. Водителя ГАЗа зажимает расплющенной кабиной, сдавливает грудную клетку, ломает ребра, рвет легкое. Затем машина загорается. Полное обугливание головы (до прогорания костей черепа), рук до области надплечий, голеней. Трупные пятна - классические - розовато-красные. Кровь - алая. В дых. путях - копоть. Возникает вопрос о причине смерти: травма грудной клетки с повреждением легкого/отравление СО (продуктами горения материалов кабины и ГСМ)/ожоги?

Запросил химиков - могут ли сделать цианиды, акролеин и проч. Ответили, что могут сделать все, что попрошу. При этом задали вопрос - а зачем?

Тем не менее попробую послать материал на все виды продуктов сгорания. После получения результатов сообщу, что удалось найти.

[SAV43]

Молодец. Как получите результаты напишите пожалуйста. Очень интересно. Я и не надеюсь, что акролеин и т.д. забьёт СО, но хоть посмотрим соотношение одного к другому. Ну, не может же всё время человек травится "печенюшкой", т.е. СО.

Если здравая мысль заработала-значит она есть! :)/>

А Вы не рассматриваете причину смерти от термических ожогов, бензин всё-таки. Удачи!

[SAV43]

Согласен полностью, только СО как раз в таких условиях немало. Тление материала-вот стихия СО.

[Boroda]

Edwin в Берлине работает. Там и преподаёт...

 

При всём уважении к современной белорусской пожарной науке я бы всё же попытался на коллег из дальнего зарубежья выйти. Слышал, например, что между мериями Москвы и Берлина заключён договор о сотрудничестве. Пожарники и в Германии бюджетники. Попробуйте через ваше начальство контакты наладить. Пригласите коллег к себе, они это сильно любят! Пригласят потом вас. Глядишь, программа по обмену и сотрудничеству наладится. Госслужбы друг другу без денег помогают, так как все бюджетники. Найдите кого-нибудь, кто по английски прилично калякает и попробуйте связаться.

 

Я на собственном опыте убедился, что это проще, чем многие себе это представляют.

[for-for]

Молодец. Как получите результаты напишите пожалуйста. Очень интересно.

 

Я вот только подозреваю, что количественного определения токсинов (даже если они и есть), кроме карбоксигемоглобина, у химиков не получится. Так что сравнивать будет нечего. А качественное определение - это только для поддержания разговора.

 

Спасибо нашему гостю SAV43, что откликнулся на приглашение посетить наш форум.

[Вован]

Мне этот аспект - отравление СО - представляется так. Если в крови находим карбоскси в высоких конценрациях - то копья - практическим экспертам - ломать нечего. Отравление СО!

Если к-во карбокси в крови невелико - 15- 20- 30% или около того, вот тогда надо думать о сопустствующих токсических в-вах. Но это в каждом бюро согласовывать надо в таком плане: если химики находят карбокси много - и ...с ним. Причина смерти ясна. А вот если химики мало находят - вот тогда им надо самим - автоматически, искать и цианиды и акролеин и еще что то другое.

[SAV43]

По поводу действия акролеина, как я уже упоминал, разговаривал с д.м.н. и он мне сказал что действие этого токсиканта в крови достаточно схоже с СО.

Представляю этот механизм так:

Хим. формула акролеина С₃Н₄О или если по нормальному написать, то увидите, что у акролеина, как и у большинства веществ имеется свободный радикал при помощи которого он и вступает в химическое взаимодействие с другими веществами, в т.ч. и с гемоглобином. Молекула гемоглобина соединяется с молекулой акролеина, следовательно молекулярная масса этого тандема увеличивается, таким образом действие акролеина схоже сдействием СО- кислород тканям не транспортируется, он просто больше не усваивается из окр. среды, отсутствуют свободные связи. Тут вопрос автоматически появляется: в этом случае кровь может стать тяжелее и более вязкой из-за увеличения молекулярной массы крови? Сами видите, что тандем акролеин-гемоглобин будет поядрёней, чем СО-гемоглобин, а учитывая, что акролеин выделяется при горении раньше СО, получается, что СО остаётся поработать в крови совсем немного. А если всё-таки кровь загустевает или становится тяжелее, то вот, пожалуй, и объяснение быстрой остановки дыхания-у сердца не хватает мощности прокачивать эту кашу, во многие капиляры мозга "куски" крови не попадают-несколько похоже на действие алкоголя: расслабление, мозг постепенно отключается = механизм действия СО. Не забываем, что человек не по доброму кашляет в это время.

Например, тот же этанол С₂Н₅ОН, получается, что всё достаточно аналогично с акролеином,а принцип действия знаете лучше меня.

Если ошибаюсь, поправьте пожалуйста.

Если эта версия правдоподобна, то имеет смысл заикнуться о несовершенстве хим. методик определения концентраций токсикантов в крови.

С кислотами ситуация по-сложней, т.к. это жидкости в виде аэрозоля и в их хим формуле кислорода нет, что позволяет судить об отсутствии родства с гемоглобином, поэтому, по-моему, эти вещества будут больше убивать человека путём воздействия на слизистые оболочки, вызывая хотя бы кашель, а кашляя человек доглотит из окружающей среды уже всего остального.

Вариант второй, вероятный.

Если записать хим реакцию акролеина с гемоглобином (у меня не хватило толку разобраться с формулой гемоглобина) то нетрудно предположить, что в продуктах этой реакции, а значит и вкрови будет СО, СО2 и т.д., тогда, действительно, смерть человека наступает от отравления СО, т.е. человек вдыхает акролеин-в крови хим.реакция и образуется СО. Если отвелечься от пожара, то подобный пример можно привести когда токсикоман вдыхает, например, бензин: дышит углеволородами-в крови реакция и образуется СО, а это головокружение и т.д., т.е. получается, что на наркошу тоже действует СО. Если всё так, то сразу же посыпаю голову пеплом и извиняюсь. Но будьте готовы ответить на другой мой вопрос:

Отравление метаном: человек вдыхает углеводороды СН4 - далее в крови хим реакция при которой образуется и СО, т.е. человек опятьтравится СО, а вдыхал метан. Суть вопроса: какую причину смерти вы поставите в данном случае.

Всё, жду ваш отлуп по этой теме.

[Edwin]

Уважаемый Sav43!

 

Вы используете в своих умозаключениях такое понятие, как вязкость крови. Она, в свою очередь, в первую очередь зависит от соотношения форменных элементов и плазмы крови. И ни в коем случае не от веса эритроцитов.

 

Рассуждая о гемоглобине вы никак не учитываете то, что он весь в эритроцитах находится и представляет собой достаточно крупную молекулу. Это же белок Глобин с молярной массой 64.500, которая имеет четыре железосодержащих Гема, а потому четыры молекулы кислорода переносить может. Ваш акролеин ничтожно мал по массе в сравнении с гигантским белком!

 

Так что изменение массы гемоглобина за счёт присоединения к нему акролеина будет ничтожным, скорее всего менее чем в области промилле. О каком повышении веса тут может идти речь?

 

То что от воздействия акролеина кровь загустевает и становится тяжелее относится к области вольных фантазий на тему. Ну а пассаж про бедное сердце, которое не может "прокачать эту кашу" это такой механистический подход инженера, специалиста по водяным пожарным насосам и шлангам к биологии. Мягко говоря, ... это совсем всё не так работает. :)/>

 

Я вас ещё раз призываю осторожнее оперировать медицинскими терминами на медицинском форуме. Вы этим своим постом и предложенным патогенетическим механизмом действия акролеина просто компрометируете себя. Попробуйте оперировать техническими терминами и меньше медицинскими.

 

Акролеин относится к так называемым раздражающим веществам и сам по себе к тканевой гипоксии не приводит. Клиника отравления следующая: резкое раздражение слизистых оболочек, возможно с возникновением тошноты. В результате перераздражения слизистой дыхательных путей нарушение функции дыхательных мембран и возникновение отёка лёгких, который может привести к потере сознания и смерти.

 

Т.е. патогенез острого токсического действия акролеина приводит не к синдрому тканевой гипоксии, а с синдрому отёка лёгких.

Так что почувствуйте пожалуйста разницу!

[ТМВ]

Возникает вопрос о причине смерти: травма грудной клетки с повреждением легкого/отравление СО (продуктами горения материалов кабины и ГСМ)/ожоги?

 

А Вы не рассматриваете причину смерти от термических ожогов, бензин всё-таки. Удачи!

 

Дорогой SAV43! Чуть больше внимания при чтении постов :)/> ! Все учтено могучим ураганом! :)/>

[SAV43]

Как скажете, так и сделаю. :)/>

[Alexey]

Ну и что, на днях было 2 трупа с пожара. Отправил всё на химию, расписал акролеин и т.д. Сегодня звонит заведующий химией - мы такого, грит, не делаем.

 

удовлетворимся СО

[wasya83]

Как только лопнуло в помещении стекло (300 оС) или открыли дверь-кислорода опять много и СО моментально доокисляется до СО2.

Мне интересен пожар на рынке под открытым небом, без крыши. При пожаре недостатка воздуха не будет, это не помещение. Если у человека будет респиратор, который защищает от аэрозолей и других продуктов горения, кроме угарного газа, то он не задохнется при пожаре на рынке?

[ТМВ]

Молоток, Вася! Оживил тему.

 

Прошу прощения, что "зажал" случай ДПТ с пожаром. А всё потому, что ничего интересного не случилось (прав был for-for). Химики даже СО не нашли, не говоря об акролеине и прочих цианидах. Списал труп по травме груди.

[LEX]

под открытым небом, без крыши.

шансов задохнуться мало и без респиратора ..если не будет стоять столбом в облаке дыма. конечно...

[Кузьмич]

Угарный газ легче воздуха (хоть и совсем не намного). При контакте с кислородом окисляется до углекислого газа (который тяжелее воздуха). Но если идет открытое горение, то кислород не успеет сконтактировать с угарным газом, ибо весь пойдет на поддержание горения. Итого получается, что если на рынке находиться в очаге пожара, то от угарного газа не задохнешься (но зато получишь термическое поражение), если открытого огня уже нет, то есть шанс задохнуться от углекислого газа (но, это надо очень постараться). Короче, это все мутотня. На хрена на рынке респираторы при пожаре, когда можно просто покинуть очаг возгорания?

[solloom]

Нужно учесть, что открытый огонь идет вверх, "подсасывая" воздух от земли концентрически, создавая вертикальную тягу, так что и облака дыма могёт не быть.