Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Продукты горения


for-for

Рекомендуемые сообщения

Сегодня вскрывал случай:

На ж\д переезде - столкновение вагона-дрезины и авто ГАЗ-66. Водителя ГАЗа зажимает расплющенной кабиной, сдавливает грудную клетку, ломает ребра, рвет легкое. Затем машина загорается. Полное обугливание головы (до прогорания костей черепа), рук до области надплечий, голеней. Трупные пятна - классические - розовато-красные. Кровь - алая. В дых. путях - копоть. Возникает вопрос о причине смерти: травма грудной клетки с повреждением легкого/отравление СО (продуктами горения материалов кабины и ГСМ)/ожоги?

Запросил химиков - могут ли сделать цианиды, акролеин и проч. Ответили, что могут сделать все, что попрошу. При этом задали вопрос - а зачем?

Тем не менее попробую послать материал на все виды продуктов сгорания. После получения результатов сообщу, что удалось найти.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37035
Поделиться на другие сайты

Молодец. Как получите результаты напишите пожалуйста. Очень интересно. Я и не надеюсь, что акролеин и т.д. забьёт СО, но хоть посмотрим соотношение одного к другому. Ну, не может же всё время человек травится "печенюшкой", т.е. СО.

Если здравая мысль заработала-значит она есть! :)/>

А Вы не рассматриваете причину смерти от термических ожогов, бензин всё-таки. Удачи!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37038
Поделиться на другие сайты

Согласен полностью, только СО как раз в таких условиях немало. Тление материала-вот стихия СО.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37040
Поделиться на другие сайты

Edwin в Берлине работает. Там и преподаёт...

 

При всём уважении к современной белорусской пожарной науке я бы всё же попытался на коллег из дальнего зарубежья выйти. Слышал, например, что между мериями Москвы и Берлина заключён договор о сотрудничестве. Пожарники и в Германии бюджетники. Попробуйте через ваше начальство контакты наладить. Пригласите коллег к себе, они это сильно любят! Пригласят потом вас. Глядишь, программа по обмену и сотрудничеству наладится. Госслужбы друг другу без денег помогают, так как все бюджетники. Найдите кого-нибудь, кто по английски прилично калякает и попробуйте связаться.

 

Я на собственном опыте убедился, что это проще, чем многие себе это представляют.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37042
Поделиться на другие сайты

Молодец. Как получите результаты напишите пожалуйста. Очень интересно.

 

Я вот только подозреваю, что количественного определения токсинов (даже если они и есть), кроме карбоксигемоглобина, у химиков не получится. Так что сравнивать будет нечего. А качественное определение - это только для поддержания разговора.

 

Спасибо нашему гостю SAV43, что откликнулся на приглашение посетить наш форум.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37054
Поделиться на другие сайты

Мне этот аспект - отравление СО - представляется так. Если в крови находим карбоскси в высоких конценрациях - то копья - практическим экспертам - ломать нечего. Отравление СО!

Если к-во карбокси в крови невелико - 15- 20- 30% или около того, вот тогда надо думать о сопустствующих токсических в-вах. Но это в каждом бюро согласовывать надо в таком плане: если химики находят карбокси много - и ...с ним. Причина смерти ясна. А вот если химики мало находят - вот тогда им надо самим - автоматически, искать и цианиды и акролеин и еще что то другое.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37065
Поделиться на другие сайты

По поводу действия акролеина, как я уже упоминал, разговаривал с д.м.н. и он мне сказал что действие этого токсиканта в крови достаточно схоже с СО.

Представляю этот механизм так:

Хим. формула акролеина С3Н4О или если по нормальному написать, то увидите, что у акролеина, как и у большинства веществ имеется свободный радикал при помощи которого он и вступает в химическое взаимодействие с другими веществами, в т.ч. и с гемоглобином. Молекула гемоглобина соединяется с молекулой акролеина, следовательно молекулярная масса этого тандема увеличивается, таким образом действие акролеина схоже сдействием СО- кислород тканям не транспортируется, он просто больше не усваивается из окр. среды, отсутствуют свободные связи. Тут вопрос автоматически появляется: в этом случае кровь может стать тяжелее и более вязкой из-за увеличения молекулярной массы крови? Сами видите, что тандем акролеин-гемоглобин будет поядрёней, чем СО-гемоглобин, а учитывая, что акролеин выделяется при горении раньше СО, получается, что СО остаётся поработать в крови совсем немного. А если всё-таки кровь загустевает или становится тяжелее, то вот, пожалуй, и объяснение быстрой остановки дыхания-у сердца не хватает мощности прокачивать эту кашу, во многие капиляры мозга "куски" крови не попадают-несколько похоже на действие алкоголя: расслабление, мозг постепенно отключается = механизм действия СО. Не забываем, что человек не по доброму кашляет в это время.

Например, тот же этанол С2Н5ОН, получается, что всё достаточно аналогично с акролеином,а принцип действия знаете лучше меня.

Если ошибаюсь, поправьте пожалуйста.

Если эта версия правдоподобна, то имеет смысл заикнуться о несовершенстве хим. методик определения концентраций токсикантов в крови.

С кислотами ситуация по-сложней, т.к. это жидкости в виде аэрозоля и в их хим формуле кислорода нет, что позволяет судить об отсутствии родства с гемоглобином, поэтому, по-моему, эти вещества будут больше убивать человека путём воздействия на слизистые оболочки, вызывая хотя бы кашель, а кашляя человек доглотит из окружающей среды уже всего остального.

Вариант второй, вероятный.

Если записать хим реакцию акролеина с гемоглобином (у меня не хватило толку разобраться с формулой гемоглобина) то нетрудно предположить, что в продуктах этой реакции, а значит и вкрови будет СО, СО2 и т.д., тогда, действительно, смерть человека наступает от отравления СО, т.е. человек вдыхает акролеин-в крови хим.реакция и образуется СО. Если отвелечься от пожара, то подобный пример можно привести когда токсикоман вдыхает, например, бензин: дышит углеволородами-в крови реакция и образуется СО, а это головокружение и т.д., т.е. получается, что на наркошу тоже действует СО. Если всё так, то сразу же посыпаю голову пеплом и извиняюсь. Но будьте готовы ответить на другой мой вопрос:

Отравление метаном: человек вдыхает углеводороды СН4 - далее в крови хим реакция при которой образуется и СО, т.е. человек опятьтравится СО, а вдыхал метан. Суть вопроса: какую причину смерти вы поставите в данном случае.

Всё, жду ваш отлуп по этой теме.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37066
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Sav43!

 

Вы используете в своих умозаключениях такое понятие, как вязкость крови. Она, в свою очередь, в первую очередь зависит от соотношения форменных элементов и плазмы крови. И ни в коем случае не от веса эритроцитов.

 

Рассуждая о гемоглобине вы никак не учитываете то, что он весь в эритроцитах находится и представляет собой достаточно крупную молекулу. Это же белок Глобин с молярной массой 64.500, которая имеет четыре железосодержащих Гема, а потому четыры молекулы кислорода переносить может. Ваш акролеин ничтожно мал по массе в сравнении с гигантским белком!

 

Так что изменение массы гемоглобина за счёт присоединения к нему акролеина будет ничтожным, скорее всего менее чем в области промилле. О каком повышении веса тут может идти речь?

 

То что от воздействия акролеина кровь загустевает и становится тяжелее относится к области вольных фантазий на тему. Ну а пассаж про бедное сердце, которое не может "прокачать эту кашу" это такой механистический подход инженера, специалиста по водяным пожарным насосам и шлангам к биологии. Мягко говоря, ... это совсем всё не так работает. :)/>

 

Я вас ещё раз призываю осторожнее оперировать медицинскими терминами на медицинском форуме. Вы этим своим постом и предложенным патогенетическим механизмом действия акролеина просто компрометируете себя. Попробуйте оперировать техническими терминами и меньше медицинскими.

 

Акролеин относится к так называемым раздражающим веществам и сам по себе к тканевой гипоксии не приводит. Клиника отравления следующая: резкое раздражение слизистых оболочек, возможно с возникновением тошноты. В результате перераздражения слизистой дыхательных путей нарушение функции дыхательных мембран и возникновение отёка лёгких, который может привести к потере сознания и смерти.

 

Т.е. патогенез острого токсического действия акролеина приводит не к синдрому тканевой гипоксии, а с синдрому отёка лёгких.

Так что почувствуйте пожалуйста разницу!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37078
Поделиться на другие сайты

Возникает вопрос о причине смерти: травма грудной клетки с повреждением легкого/отравление СО (продуктами горения материалов кабины и ГСМ)/ожоги?

 

А Вы не рассматриваете причину смерти от термических ожогов, бензин всё-таки. Удачи!

 

Дорогой SAV43! Чуть больше внимания при чтении постов :)/> ! Все учтено могучим ураганом! :)/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-37107
Поделиться на другие сайты

  • через 1 месяц...

Ну и что, на днях было 2 трупа с пожара. Отправил всё на химию, расписал акролеин и т.д. Сегодня звонит заведующий химией - мы такого, грит, не делаем.

 

удовлетворимся СО

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-38185
Поделиться на другие сайты

  • 4 years later...

Как только лопнуло в помещении стекло (300 оС) или открыли дверь-кислорода опять много и СО моментально доокисляется до СО2.

Мне интересен пожар на рынке под открытым небом, без крыши. При пожаре недостатка воздуха не будет, это не помещение. Если у человека будет респиратор, который защищает от аэрозолей и других продуктов горения, кроме угарного газа, то он не задохнется при пожаре на рынке?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-112303
Поделиться на другие сайты

Молоток, Вася! Оживил тему.

 

Прошу прощения, что "зажал" случай ДПТ с пожаром. А всё потому, что ничего интересного не случилось (прав был for-for). Химики даже СО не нашли, не говоря об акролеине и прочих цианидах. Списал труп по травме груди.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-112314
Поделиться на другие сайты

под открытым небом, без крыши.
шансов задохнуться мало и без респиратора ..если не будет стоять столбом в облаке дыма. конечно...
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-112352
Поделиться на другие сайты

Угарный газ легче воздуха (хоть и совсем не намного). При контакте с кислородом окисляется до углекислого газа (который тяжелее воздуха). Но если идет открытое горение, то кислород не успеет сконтактировать с угарным газом, ибо весь пойдет на поддержание горения. Итого получается, что если на рынке находиться в очаге пожара, то от угарного газа не задохнешься (но зато получишь термическое поражение), если открытого огня уже нет, то есть шанс задохнуться от углекислого газа (но, это надо очень постараться). Короче, это все мутотня. На хрена на рынке респираторы при пожаре, когда можно просто покинуть очаг возгорания?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-112359
Поделиться на другие сайты

Нужно учесть, что открытый огонь идет вверх, "подсасывая" воздух от земли концентрически, создавая вертикальную тягу, так что и облака дыма могёт не быть.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/3212-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/page/2/#findComment-112404
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
    • ТМВ
×
×
  • Создать...