Написание судебно-медицинского диагноза при автотравме

[Deni]

Странно.. значит все методички по составлению СМ диагнозов, которые у меня имеются, написаны абсолютно безграмотными людьми. И в Барануле учат безрамотные учителя. На мыло всех!! :Р/>

всех на мыло не нужно... однако, нужно помнить, что главная задача методичек не научить, а обеспечить печатные научно-практические работы кафедры...

от падения с высоты не умирают. и от автотравмы тоже не умирают. умирают от других, четких и ясных причин. кроме того, составлять СМ диагноз, не неся за него никакой ответственности по УК и УПК - не сложно...

[Yablok_By]

Дени, диагноз делится на основное повреждение, осложнение и сопутствующее. Как правило непосредственная причина смерти у нас стоит в осложнении, а в основном как раз можно указать и автотравму и падение с высоты. Если так рассуждать то и от колото-резаной раны брюшной стенки аорты не умирают, умирают от кровопотери.

В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

[Deni]

В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

никого ни в чем не обвинял! перечитайте мои посты! никого и никогда. не против автотравмы, если вы на основании ИССЛЕДОВАНИЯ трупа можете это подтвердить. но если фигачить в диагноз вывод на основании "имеющихся обстоятельств" - не комильфо по-моему...

[ЗЕЛ]

А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

Переиначем по Вашему принципу.

 

Вместо - Падение с высоты... Назовем: Сочетанная гравитационно-высотная травма головы, грудной клетки....

Ваши условия соблюдены.

Так теперь можно?

[Yablok_By]

В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

никого ни в чем не обвинял! перечитайте мои посты! никого и никогда. не против автотравмы, если вы на основании ИССЛЕДОВАНИЯ трупа можете это подтвердить. но если фигачить в диагноз вывод на основании "имеющихся обстоятельств" - не комильфо по-моему...

Естественно, об этом и речь. В большинсте случаев автотравмы её можно подтвердить на основании данных исследования, а уж падение с высоты тем более.

 

Так что вот с этим постом

Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!

я не согласна. Могут и стоЯт!

[Вован]

Ребята об чем спор? Открывайте правила написания и оформление ДИАГНОЗОВ, что пишется в основное заболевение, что в сопыЮ чтов непосрюпричину смерти и т.д.

В случае травмы мы пишем в основное заблевание под цифрой 1 ПОВРЕЖДЕНИЯ тела а не автотравму. Слово автотравма не может быть ЗАБОЛЕВАНИЕМ! Вот поэтому она не может быть на первом месте. Если мы пишем под основным заб-ем ЗТТТ , то в заключении (выводах) мы напишем: Смерть гр Н.наступила вследствие ЗТТТ, что подтверждается - и указываем конкретные повреждения. А если поствим так: 1. Автотравма то это и есть основное заболевание. И должны писать: смерть гр.Н. наступила от автотравмы? Пишите себе в диагнозе эту автотравму, но после ЗТТТ. Речь всего лишь об этом.

[Yablok_By]

Пишите себе в диагнозе эту автотравму, но после ЗТТТ. Речь всего лишь об этом.

А зачем она там после ЗТТТ? Как раз сначала указываем вид травмы, а потом уже повреждения. После ЗТТТ можно только повреждения её подтверждающие перечислять, для чего нужно упоминание автотравмы в середине диагноза?

[Deni]

А зачем она там после ЗТТТ? Как раз сначала указываем вид травмы, а потом уже повреждения. После ЗТТТ можно только повреждения её подтверждающие перечислять, для чего нужно упоминание автотравмы в середине диагноза?

господа, давайте не будем ругаться. давайте спокойно.

яблочко, давайте сыграем в ролевую игру. :Р/> Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

[ЗЕЛ]

Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

Диагноз в судебном заседании не доказывается!

Там рассматриваются только выводы.

А в выводах, естественно, автотравма, если для нее есть основания, будет обоснована далеко не одним словом.

[Yablok_By]

Не вижу ругательств, но ладно. Специфические не обязательны, характерных хватит. Мне хватает для этого признаков сотрясения, и повреждений которые можно разложить по фазам (признаки скольжения, переезда и прочее), у пешеходов вдобавок характерный перелом костей голеней. Так как признаки сотрясения при трупах с дорожных есть в 90% случаев, то и дигноз автотравма ставится в 90%.

 

Было два трупа якобы с автотравмой, которая не подтвердилась, в обоих случаях были убийства с подбрасыванием трупа на обочину. Один раз наоборот автотравму (женщина выпала из кабины грузовика) попытались выдать за ступенчатое падение, но я поставила автотравму. Даже на дом приезжали, пытались уговаривать, что может это всё-таки не дорожное. Тогда им было предложено два варианта на выбор - либо женщина ведьма и находясь в бреющем полёте не рассчитала высоту, так как находилась в алкогольном опьянении или она упала с самолёта, который медленно парил в непосредственной близости от земли, ЖД отпадает, у нас нет железной дороги. Через сутки выяснилось что всё-таки это выпадение из движущегося автомобиля.

А иначе зачем мы вообще нужны, если не можем автотравму отличить?

[SLeonov]

Господа! это Вас МКБ попутала...

Вспомните барнаульские методички.

"Автотравма. Травма внутри салона автомобиля:

Тупая сочетанная травма:

Тупая травма головы:.....

Тупая травма грудной клетки...

и т.д."

В свидетельство такой "роман" не впишешь

[Вован]

Да, с БАС имели на эту тему беседу, когда он был у нас. Его слова: Да, с точки зрения правильности построения диагноза - слово Автотравма на первом месте - неуместна. И Вы вправе егь или не писать, или уводить куда нибудь еще. НО: СМД - для эксперта пишут, это краткая выжимка из описательной части, потому - оправдна. НО формально - мы нарушаем трубования к постоению диагноза, ставив Автотравма на первое место.

[Печкуренко]

Исходя из такой логики и "Огнестрельное пулевое сквозное ранение..." мы на превое место тоже поставить не можем - ОЧМТ а потом все остальное.

Так?

нет. не так. эта другая логика. При огнестрельном ранении вы в диагноз выносите дополнительные характеристики травмы - Огнестрельное, Колото-резаное и т.д..

А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

Таакя же характеристика травмы- огнестрельная,- есть следы огнестрела. Автортрама, есть следы воздействия ТС, не только специфические. ИТД

 

Правил написания смд четких нет, выжимка из патологоанатомических принципов. Так что на первое место можно ставить что угодно, к чему душа стремится.

 

Я ведь говорю- давайте делать, кто как делает, и не морочить голову. Все равно СМД, только для нас, для ситематизазии, да и лучше в голове укладывается.. Вован. Ты не хорощий человек. Продай шляпу, соглашусь с любым местом автортравмы.

[SLeonov]

Вован! ну не утерпел...

раньше глянешь на автар хамло лагерное, опять же однофамилец, короче душа родная... А теперь толи колдун толи шайтан...толи конокрад (к последнему больше склоняюсь). Значит так шляпу закатаешь Печкуренке клок бороды мне в качестве компенсации за отсутствие Леонова в аватаре... борода по виду волшебная как у Хоттабыча!

[Вован]

Понятно, волшебная! Это ж Гендальф!

 

Алексей! Не, не продам, она ... как борода Хоттабычу нужна!

 

А что, на Востоке нашей Необъятной дефицит шляп? Прицепились.. последнюю норовят на ходу снять... во жись пошла!

[Печкуренко]

А зачем она там после ЗТТТ? Как раз сначала указываем вид травмы, а потом уже повреждения. После ЗТТТ можно только повреждения её подтверждающие перечислять, для чего нужно упоминание автотравмы в середине диагноза?

господа, давайте не будем ругаться. давайте спокойно.

яблочко, давайте сыграем в ролевую игру. ;)/> Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

При желании и наличии совободного у судей времени, все что угодно докажем. И главоне- сами будем в это верить :Р/>

[SLeonov]

Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

А я еще добавлю масла в огонь из темы которая с месяц всего как подзабылась "мнение специалиста". Специалист не хочет поскольку перед ним другая задача сказать что то умное... зачастую перед ним совершенно простая цель - усомниться в достоверности экспертизы...

И тут я полностью согласен что без старта от авторавма... по Вашему заключению танком проедут...

А с другой стороны: вероятные и характерные от Солохина, не говоря от специфических ни хрена не работают (и в том не вина Солохина - авто сильно поменялись... а значит надо кому то браться и начинать все заново...). А поскольку нет признаков а какой "Автотравме" можно говорить?

Опережая желающих возразить задам вопрос из практики. Тойота Аристо удар в левую переднюю дверь под углом около 40 градусов в попутном направлении... срабатывает подушка (датчики и в дверях и в бампере) удар в грудь водителя. наружных никаких вообще - "девственно чист". из внутренних полный поперечный разрыв грудного отдела аорты и так еле-еле прокрашивания (кровоизлияниями то назвать стыдно) по всей поверхности груди на выступающих уровнях костных структур (возвышения костно-хряжевых участков, на уровне рукоять-тело грудины и т.д.). Автотравма? - по милицейски "кто бы сомневался?" а по судебно-медицински что в обоснование диагноза "ВПЕНДЮРИТЬ"?

[Печкуренко]

А впендюрить "Автотравма" и расписать красиво. А что другое можно? Ну, разрыв аорты вследствие резкого уменьшения объема места водителя, и резкой разовой деформации грудной клетки в результате, срабатывания подушки безопасности...... Да хватит спорить. Что в лоб, что по лбу. Один хрен автотравму ставить в диагноз надо, по моему мнению.

 

Кто не ставит,тот пусть публичным сексом с адвокатами занимается на судейском столе, подстелив мантию судьи и доказывает, что в данном случае, когда он сверху, и все находится там где нужно, то это вовсе не половой акт, а незначительная тупая травма тела.

[vulture]

Я тоже стараюсь избегать указаний на обстоятельства причинения травмы в рубриках патоморфологического диагноза. Не думаю, что это такой большой грех, но явно лишнее. Вопрос тут не в том даже, что в какой методичке написано и рекомендовано. Первопричина подобных споров ИМХО в искусственном отделении судебно-медицинской службы в нашей стране от патологоанатомической. Споры на тему, как правильно диагноз обозвать "судебно-медицинским" или "патологоанатомическим" из той же "оперы".

Вот интересно, у клиницистов есть лишь "клинический диагноз" (т.е. нет "хирургического", "терапевтического", "неврологического" диагнозов и т.д.), а у патоморфологов, знач, есть аж целых два(!): "судебно-медицинский" и "патологоанатомический".

Внедрение понятий, характеризующих обстоятельства травмы ("автотравма...." падение с высоты..." и т.п.), в структуру диагноза призвано как раз оправдать существование определения "судебно-медицинский диагноз", этого фетиша, почитаемого частью судебно-медицинского сообщества.

[Yablok_By]

Интересно то, что многие клиницисты точно также в основном диагнозе, на первом месте, пишут и "падение с высоты" и "автотравма", патанатомам наверно действительно не приходится стоять перед выбором, к ним такие трупы просто не попадают.

Я согласна с Печкуренко, что не важно вообще писать или нет автотравму в диагнозе, кто как привык пусть так и пишет. Странным кажется только утверждение некоторых, что вообще даже в выводах мы не можем утверждать что это автотравма, а не просто ЗТТТ и в суде никаких доказательств кроме специфических мы предъявить не можем. Сколько было таких вопросов адвокаты удовлетворяются просто наличием признаков сотрясения, дальше вопросов особо не задают.

[for-for]

Наша специальность вообще любит брать и пользоваться непотребнымы в медицине терминами. Начиная с названия специальности - эксперт, заимствовано из УПК, где это юридическое понятие. Предлагаете в диагнозе писать "автотравма", взятое из какой-то классификации, но точно не медицинской, пишите. Что же при этом противиться устанавливать род смерти - мы же универсалы...

[Deni]

Все что я хотел сказать - не нужно в диагнозе и в выводах загонять себя в жесткие рамки "автотравмы", " падения с высоты" и т.д. как раз наоборот. но, думаю, бессмысленно пытаться здесь кому-либо что-либо доказать... если народ привык говорить "калидор", то хоть уссысь, но "коридор" не скажут.

[LEX]

Да вряд ли найдутся любители себе дополнительные рамки самим устанавливать... И так этих рамок кругом понаставлено :)/>.

Я, например, уже прикинул возможные последствия(хоть вероятность их и достаточно мала) и больше такое в СМ диагнозе писать не буду, всегда лучше на чужих ошибках учиться :)/>

[Вован]

... и применительно к построению диагноза. Нет отдельно судебно-медицинского или пат.диагноза! Нам всем необходимо руководствоваться общими правилами построения диагноза принятыми в медицине. И все равно, каким врачом ты работаешь: хирургом, акушером, экспертом или еще кем то. Следует изучить эти правила и споры - типа надо слово автотравма ставить на первое место,или не надо - умрут!

[Печкуренко]

Если уверен на 100 процентов в автотравме, ставь авто, если нет ТТТ и так же и в ,основном, другом. Включая выстел из нагана в висок. Можно написать так. Разуршение части черепа и головного мозга с крвоизлияниями итд, А в конце скромненько указать-огнестрельное-пулевое ранение головы. Еще раз давайте бросим эту тему, пишем кк привыкли, идут все начальники и проверяющие с критериями на хер. Вообще диагнозы для себя писать надо карандашиком, очень помогает в формулировке выводов.