Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Вован

Написание судебно-медицинского диагноза при автотравме

Рекомендуемые сообщения

Я бы поставил так: Автотравма. Сдавление грудной клетки и живота. далее все признаки афиксии. Далее кровоизлияния в паренхиму сердца, не трактуя их как ушиб, и все остальное. По большому счету разницы особой здесь нет. Все это единая тупая травма тела.

 

 

Алексей, а почему "автотравма" - на первом месте? на первое место ставиться основное - по МКБ - заболевание (повреждение) - сдавление гр.клетки ведь основное? А при чем здесь автотравма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
на первое место ставиться основное - по МКБ - заболевание (повреждение) - сдавление гр.клетки ведь основное? А при чем здесь автотравма?

действительно... автотравма - это вообще не медицинский диагноз... и какие на трупе повреждения позволяют достоверно высказаться о том, что это именно автотравма? Вован! дай пять! Я в диагнозы такого не пишу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Во-первых - автотравма на первое место - совершенно согласна - статуправлению совершенно до лампочки что и как там сдавило - им обстоятельства подавай.

На Украине в справках о смерти появился пункт Г - вид травмы. потом В - овновное, б - осложнение и а - непостедственная причина смерти.

 

Так что теперь - автотравма - главное. и тот вариант диагноза поддерживаю Кодируем по МСКБ по двум классам - 19 и 20 (морфология отдельно, обстоятельства и вид травмы отдельно)

 

Сразу оговорюсь, что На Украине судебно-медицинский диагноз до сих пор предмет дискуссии как таковой. Мы его по "Правилам" не пишем. Пишем полное и развернутое заключение, в котором все и вид травмы и морфология и механизм и т.д.

И еще - сам термин "Автотравма" - не корректен - правильнее, считаю, говорить о конкретном виде этой травмы.

 

Во-вторых - по представленным данным у меня сомнений нет - это сдавление груди. Гиста - слабовата. вот отсюда и сомнения у вскрывающего эксперта. Там серозно-геморрагический отек в легких с кровоизлияниями и острой эмфиземой до разрыва межальвеолярных и кровоизлияния в сердце - левый желудочек и межжелудочковая - что еще у Митяевой описаны, как признаки, что при сдавлении груди и живота встречаются. Никаких контрактурных изменений, которые могут быть при рефлекторной смерти в сердце нетописано, поляризацию никто не смотрел и по ЛИ или Селье не красил.

Изменено пользователем Ледигист

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, если в обстоятельствах дела указано, что автотравма - то я тоже пишу в начале диагноза, а потом уже- что там и как травмировалось и осложнилось ..Нет в обстоятельствах- не пишу, только выводах указываю, что наиболее вероятный механизм- такой-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну, если в обстоятельствах дела указано, что автотравма - то я тоже пишу в начале диагноза

зашибись...

а завтра они (менты) вам с таким же невинно-серьезным видом принесут совершенно другие обстоятельства - мол, с дерева упал на дорогу... или из низколетящего самолета сверзился... и где тогда вы будете со своей "автотравмой" в диагнозе? ну, вы поняли...

обстоятельства, указанные в постановлении действительно учитываются при заполнении "Медицинского свидетельства о смерти" (господа! давайте не будем говорить про "Справку о смерти"! - нет у нас такого документа! - фирма веников не вяжет и справок не дает!) в графе Г) - внешняя причина смерти и кодируется по МКБ-10. Но в диагноз стараюсь вносить лишь то, что могу доказать сам. А значит мы можем говорить, в данном случае, лишь о Тупой травме грудной клетки с повреждением того-то и того-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Deni, дорогой!

Об автотравме в первичном исследовании у меня, да и у нас в принципе вообще НИКТО не пишет. Пишется - тупая травма, расписывается что можно и все! Далее указываю, что для решения вопросов о том - авто - ли это мне нужны материалы дела.

Механизм и вообще автотравма может возникнуть только после работы с материалами дела, после осмотра овтомобиля, экспертизы одежды и т.д.

Только после того как есть ЖЕЛЕЗНАЯ серсия ДТП в сочетании со специфическими и характерными для конкретного вида автотравмы повреждениями об этой самой автотравме пишутся выводы. И только так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только после того как есть ЖЕЛЕЗНАЯ серсия ДТП в сочетании со специфическими и характерными для конкретного вида автотравмы повреждениями об этой самой автотравме пишутся выводы. И только так.

именно об этом я и говорю. мы, будучи МЕДИКАМИ, говорим о том, каким предметом что причинено. в выводах мы многое можем уточнить, с учетом материалов дела, результатов автоэкспертизы и т.д., но писать "автотравма" в диагноз я бы поостерегся...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опять все смешалось: судебно-медицинский диагноз, врачебное свидетельство о смерти и заключение :Р/>

 

Я прошу прощения за паскудность. Коллеги Вы понимаете разницу между этими совершенно различными вещами?

 

Леди, милая, вроде уже обсуждали с Вами пункты в врачебном свидетелсьве о смерти... пункт "г" ни как жестко не подвязан под внешние причины смерти.

 

Леди! Действительно, сейчас мы с вами На Украине можем не писать СМ-диагноз. Но если примут новые правила, то будем как миленькие. Там есть такая обязаловка.

Изменено пользователем АНТ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, в принципе, в словах Deni есть резон..То же, наверное, перестану в СМ диагнозе это писать. Но ведь диагноз из свидетельства о смерти мы все равно в акте переписываем? Там то указываем автотравму?.. А то ведь по статистике одни повреждения с неопределенными намерениями останутся...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость FGH

Согласна, конечно в данном случае правильнее автотравму нигде не указывать, так как повреждений мало и признаки сотрясения не выражены. Однако в большинстве случаев, когда и признаки сотрясения есть и сочетание повреждений характерные, я указываю автотравму. Точно также как указываю падение с высоты, когда сомнений нет.

 

Но всё-таки в таких неявных случаях и в справке надо указывать повреждения ТТП с неопределёнными намерениями. А иначе двойные стандарты получаются :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но всё-таки в таких неявных случаях и в справке надо указывать повреждения ТТП с неопределёнными намерениями. А иначе двойные стандарты получаются :Р/>

статистика и судмеддиагноз - разные вещи. указывать автотравму для статистики, руководствуясь информацией из постановления - нормальное и правильное дело. Но для экспертного диагноза аргументами являются объективные факты, а не писульки полуграмотных СОСУСКов...

 

И вот кстати... недавно был труп - по документам - типа падение с моста на внизу расположенную дорогу... на вскрытии - открытая черепно-лицевая травма, перелом ребер, бедра, таза, признаки сотрясения тела... и все бы хорошо, но... точек приложения 2... и обе - со значительной силой. причем одна - спереди справа, а другая - сзади... и уж очень мне это напомнило дтп, а не падение с высоты... (сразу оговорюсь - ступенчатое падение исключено - заставил ментов всю местность зафотать и принести мне)... вот вам и "Катотравма. СТТТ:..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если не такой вид травмы а удар машиной с последующем переездом.? Давайте писать все-тупая травма тела итд. Я не против. Все равно МКБ не для нас а для цивилизованных людей, у нас с ней одно мычание, которое мы и сами не понимаем. Что такое нападение с применением того то и того то. Вы ведь так же этого не видите, а пишите. А вдруг, вашими же словами, товарищ опровергатель, они завтра скажут, ай яй, нападения не было, сам на стекло наткнулся.

 

 

Я вообще то не спорю. У кого как сложилось так и идет. Если все нормально, статистика на дыбы не прыгает, то почему и не написать автотравма- государству сразу станет ясно, что произошло ДТП со смертельным исходом. Мы же Свидетельства для этого и пишем. А если там всякую бредятину писать, то как наша страна без статистики жить будет. Вован, шляпа у тя классная, где купил? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, блин, мы же еще намерения высказывать должны, то есть предполагать их, с неопределенными или определеными. Вот страница из псхиатрии, это да.

 

Я этого не делаю. Если труп вырезали из кабины с признаками асфиксии от сдавления, что я буду хреновину придумывать. Написал авторавма и в диагнозе и в свидетельстве, и все всем понятно, если я нашел тело под трактором с такими же признаками, так вот теперь сижу голову ломаю, теперь то что писать, с определенными намерениями его туда засунули или он сам потихоньку залез?

 

Ребята, это может и играет какую то сугубо статистическую роль не более, в цивилизованных странах, на наших просторах татаромонголии, это повод для вот таких споров и не более того.

 

Сколько нужно цифр указывать в МКБ? Кто помнит? Кто их указывает все -по честному? Отвечу сам 2% административно психически больных людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да по пути в Мордор у Сарумана спёр!

 

Алексей. Я только о правилах написания Диагноза - все равно какого. На первое место ставить автотравма - неправильно, ибо она не заболевание и не повреждение и не может быть основной причиной смерти (на первом месте же основную прич.смерти ставим!). Если надо, я пишу так: 1. Закрытая ТТТ (автотравма) И то стараюсь в диагнозе не указывать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати в медокументах, в нашем ренгионе, всегда при подобных случаях стоит"автотравма, перелом основания черепа, итд" или, " Падение с высоты...." итд. Они так же не правы? Это гораздо логичнее всяких намерений и не намерений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

АВТОТРАВМА. -Травма произошедшая с применением технического средства. Рубленная рана головы- травма произошедшая с применением технического средства. Падение с Высоты- травма связанная с возниклнеовенеим значительного ускрения при свободном полете под действием гравитации и последующим ударом о что то там.

 

 

Ребята я не спорю. По моему кто как привык, так пусть и пишет. А через некоторое время появятся какие либо новые правила с другими формулировками и молодые эксперты будут доказывать свою правоту.

Шляпа нравится!!! Продай, без определенных намерений!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да по пути в Мордор у Сарумана спёр!

 

Алексей. Я только о правилах написания Диагноза - все равно какого. На первое место ставить автотравма - неправильно, ибо она не заболевание и не повреждение и не может быть основной причиной смерти (на первом месте же основную прич.смерти ставим!). Если надо, я пишу так: 1. Закрытая ТТТ (автотравма) И то стараюсь в диагнозе не указывать

Может ты и прав, да, действительно, изящней получается, но это уже под настроение и наличие времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В ясных случаях всегда указываю автотравму в диагнозе, так как в данном случае, также как при падении с высоты, при взрывной травме, это особые виды травмы имеющие свои особенности.

 

Взять например падение с высоты. Если по обстоятельствам у вас труп найден под коммунальным мостом и имеются односторонние повреждения, то как будет писать? Тупая травма тела: ... ?

А в выводах, что повреждения образовались в результате воздействия тупого твёрдого предмета с преобладающей поверхностью соударения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да причем здесь это? Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исходя из такой логики и "Огнестрельное пулевое сквозное ранение..." мы на превое место тоже поставить не можем - ОЧМТ а потом все остальное.

Так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исходя из такой логики и "Огнестрельное пулевое сквозное ранение..." мы на превое место тоже поставить не можем - ОЧМТ а потом все остальное.

Так?

нет. не так. эта другая логика. При огнестрельном ранении вы в диагноз выносите дополнительные характеристики травмы - Огнестрельное, Колото-резаное и т.д..

А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да причем здесь это? Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!

 

Странно.. значит все методички по составлению СМ диагнозов, которые у меня имеются, написаны абсолютно безграмотными людьми. И в Барануле учат безрамотные учителя. На мыло всех!! :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Странно.. значит все методички по составлению СМ диагнозов, которые у меня имеются, написаны абсолютно безграмотными людьми. И в Барануле учат безрамотные учителя. На мыло всех!! :Р/>

всех на мыло не нужно... однако, нужно помнить, что главная задача методичек не научить, а обеспечить печатные научно-практические работы кафедры...

от падения с высоты не умирают. и от автотравмы тоже не умирают. умирают от других, четких и ясных причин. кроме того, составлять СМ диагноз, не неся за него никакой ответственности по УК и УПК - не сложно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дени, диагноз делится на основное повреждение, осложнение и сопутствующее. Как правило непосредственная причина смерти у нас стоит в осложнении, а в основном как раз можно указать и автотравму и падение с высоты. Если так рассуждать то и от колото-резаной раны брюшной стенки аорты не умирают, умирают от кровопотери.

В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

никого ни в чем не обвинял! перечитайте мои посты! никого и никогда. не против автотравмы, если вы на основании ИССЛЕДОВАНИЯ трупа можете это подтвердить. но если фигачить в диагноз вывод на основании "имеющихся обстоятельств" - не комильфо по-моему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

Переиначем по Вашему принципу.

 

Вместо - Падение с высоты... Назовем: Сочетанная гравитационно-высотная травма головы, грудной клетки....

Ваши условия соблюдены.

Так теперь можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В общем нелогичное рассуждение и обвинения в безграмотности как минимум необоснованы.

никого ни в чем не обвинял! перечитайте мои посты! никого и никогда. не против автотравмы, если вы на основании ИССЛЕДОВАНИЯ трупа можете это подтвердить. но если фигачить в диагноз вывод на основании "имеющихся обстоятельств" - не комильфо по-моему...

Естественно, об этом и речь. В большинсте случаев автотравмы её можно подтвердить на основании данных исследования, а уж падение с высоты тем более.

 

Так что вот с этим постом

Падение с высоты - не является основным заболеванием! Неужели не понятно? Основное - ЗТТТ! Яблочко, сама же знаешь ЧТО ставиться на первое менсто в диагнозе под цифрой 1. - Основное заболевание. Слова Автотравма, Падение с высоты там стоять не МОГУТ! Это безграмотно!
я не согласна. Могут и стоЯт!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×