Тупая травма живота

[АНТ]

Абзац начинается словами:

"Все перечисленные осложнения травмы кишки...". Если этого абзаца в Вашей книге нет, то вот фотография из моей:

[адвокатик]

Здесь же и скачал данную монографию, где нет этих слов. Это же вы сослались на данную монографию. Я нигде больше не встречал такого короткого срока для смерти от перитонита. Поэтому хотел почитать, однако в той версии, которая есть здесь на сайте нет таких данных, скачайте - проверьте.

[Vil]

Я просто радуюсь душой и телом. Вот это диалог!

 

АНТ, у Вас есть веб-камера? Если нет, то сходите и купите. Настройте ее на ваш письменный стол и снимите весь процесс: как Вы кладете книгу на стол, открываете на нужной странице, читайте в голос в стиле Левитана и не забудьте водить пальцем по строчкам.

Опосля прийдется все это выложить в мп-3 и еще для адвокатика выложить в файловый архив плеер.

 

АНТ, дорогой, ты че по этому адвокатскому племени в судах не устал?

[АНТ]

АНТ, дорогой, ты че по этому адвокатскому племени в судах не устал?

Пытаюсь построить конструктивный диалог. Но ничего не получается. Заканчиваю последнюю упаковку валокордина :?/>

 

Действительно, кто-то в электронной версии монографии засекретил этот абзац, как и некоторые другие. Я даже знаю кто :?/> В самом файле PDF на каждой странице написано, что он создан испытательной версией, которая и виновата во всем. Иными словами, файлы находятся в электронной библиотеке в состоянии "as is" и за их содержание и соответствие оригиналу администрация сайта ответственности не несет.

[myt]

Вот полная версия. Качество хуже намного, но нужный абзац есть.

 

 

[Boroda]

Читал сейчас ваши мучения с адвокатиком :?/>

Ну на разных языках вы разговариваете, от этого и не поймёте никогда что другим движет. Адвокат он не медик и ему это простительно. Простому врачу из-за того, что он не юрист также простительно. Но для СМЭ - это не простительно г-да! Судебные медики задуманы, как интерфейс между медициной и юриспруденцией. Наша задача объяснять медицинские истины юристам на понятном им языке.

 

Это лирическое отступление.... :?/> Топик прекрасен своими примерами полной нестыковки медиков с адвокатами. Где, как не в рамках форума этому учиться? На суде-то поздно.

 

Объясняю своё видение проблемы:

 

1. Адвокат относится к написанному слову иначе! Его много лет дрессировали всё по букве закона делать в соответствии с параграфами. Законы не есть нечто объективное и логичное. Это просто абстрактные тексты правил ничего общего с естественными науками не имеющие.

 

Наиболее грамотные и любопытные адвокаты не ленятся и пытаются читать медицинские книжки. Т.е. адвокатик относится к редкой категории ищущих и творческих юристов! За что ему большой респект! Но вот проблема у него одна есть. Он читает медицинские книжки, как УПК. Вникните пожалуйста в эту мелочь. Адвокаты естествонаучного подхода, в смысле, что всё в этом мире относительно и зависит от фазы луны и длины носа потерпевшего не понимают по причине образовательной юридической читательной стигмы.

 

Они как законы читают? Очень внимательно до того места, которое им в данный момент подходит. Найдя это место, они строят на нём всю свою защиту. Остальные, не подходящие им места в законе, они просто игнорируют. Отсюда и выражение про закон, что дышло, куда повернул, туда и....

 

Поэтому адвокат, по причине привитой ему юридической читательской стигмы читает медицинские книжки, как УПК и найдя нужную ему цитату цепляется за неё мёртвой хваткой. Остального он не хочет, а значит и не может видеть :?/>

 

2. Следующая проблема это адвокатский рефлекс увода с главного на частности. Стоит увести внимание слушателей на второстепенную вещь и доказать, что там что-то не так, как можно воспользоваться этой частностью, как рычагом, и перевернуть всю экспертизу или дело. Поэтому опрос адвокатом ведётся часто по принципу "проверки на вшивость". Он сам не знает в какую сторону ему ломануться и начинает всякие мелочи выспрашивать и в них копаться, делая вид, что всё у него продумано и имеет огромный смысл. А смысл один! Найти слабое третьестепенное звено и превратить его в умах слушателей в главное.

 

Поэтому не пускайтесь никогда в дискуссии с адвокатами не понимая чего они от вас хотят. Вот адвокатик так и не сформулировал толком чего и как он хочет. А вы отвечать бросились. Это ошибка в стратегии!

 

Я например на судах туплю долго и упорно "не понимая вопрос", прошу повторить, разъяснить, объяснить в связи с чем. Единственно, чего нельзя делать, так это давать себя увести от темы "проглотить торпеду" в виде подсунутой гигантской экспертизы. Не беритесь никогда большие тексты анализировать. Адвокатик, например целыми страницами первоисточники шлёт. Не ведитесь вы на это. Во первых это не все первоисточники, а тенденциозно им подобранные листочки из дела чтобы выжать из вас желаемый им результат. Во-вторых чем больше информации, тем сложнее её заочно охватить. Поэтому отвечать можно в формате суда или форума только на конкретно поставленные вопросы не длиннее одного предложения. Причём не пытайтесь сами себе задать вопрос по подсунутым вам материалам. Это задача спрашивающего, т.е. адвокатика.

 

К чему всё это пишу? К тому, что общение с адвокатами требует соблюдения некоторых особых принципов, в том числе и на форуме. Выступая в суде, вы выступаете не на своей территории, а находитесь в гостях у юристов, как собственно и в этом топике. Отсюда вы должны оставаться предельно вежливыми и не хамить (они, кстати это могут себе позволить!), но не обязаны на всякую ерунду и глупости реагировать. Реагируйте только на конкретно поставленные, понятные вам вопросы. Иначе пролетите на очередном заседании суда как та знаменитая фанера над Парижем 8(/>

 

Уверяю вас, что если бы за общением АНТ и адвокатика наблюдали присяжные, то неизвестно кто бы на них оказал наиболее благоприятное впечатление. Не уверен я, что присяжные АНТ сразу бы поверили. А вообще-то хотелось бы. Кстати, опровергать явную медицинскую чушь куда сложнее чем объяснить как там нейроны с гормонами общаются ;)/> Не теряйте выдержки, учитесь у адвокатов умению уводить беседу в нужное вам русло.

[адвокатик]

Ну вот опять вы, Борода, хамите. Ваше отношение к адвокатам я уже понял.

 

Во-первых, я никогда не читаю тексты так, как Вы на это указываете:

во-первых,во-первых, это крайне вредно когда есть необходимость сосредоточить на ненужной второстепенности внимание "присяжных" заседателей

во-первых, во-вторых, вы должны про эту второстепенность как минимум знать

во-первых, в-третьих, вдруг ваш опонент прочитал немного дальше

во-первых, в-четвертых, хороший юрист должен уметь проверить норму какого-нибудь приказа в области, допустим, судебной медицины и для этого должен вывести эту норму из Конституции - основного закона нашей страны. А я амбициозен и хочу быть хорошим юристом. впрочем как и хочу лечиться у хорошего амбициозного врача, а также умереть и быть вскрытым у хорошего патанатома или эксперта. Чтобы никого невиновного не обвинили в моей смерти.

 

Во-вторых, я никогда не увожу с общего на частности:

во-вторых, во-первых, частность есть часть целого, а соответственно как элемент системы целого не может противоречить общему

во-вторых, во-вторых, когда эксперт тупит в судебном заседании - это значит, что он не имеет знаний в той области, про которую сделал выводы в заключении

во-вторых, в-третьих, если единственный довод, обосновывающий выводы, эксперта - это наличие опыта в данной области, то единственным вопросом на это может являться: А не подскажите на какой научной конференции в области судебной медицины опыт эксперта Пупкина признан научным методом и рекомендован остальным экспертам?

во-вторых, в-четвертых, Борода, договоритесь с модераторами и я выложу всю экспертизу (не уверен, что вам будет легче от этого), так как размер трафика, который отведен мне с этой целью, не вмещает всю экспертизу.

 

И последнее, перед тем как пойти в суд, чтобы попытать эксперта, я всегда консультируюсь у специалиста в данной области, чтобы потом после суда не говорить всем, что я специально тупил на суде. А уже затем читаю книги, полностью,Борода, полностью...

[for-for]

И последнее, перед тем как пойти в суд, чтобы попытать эксперта, я всегда консультируюсь у специалиста в данной области, чтобы потом после суда не говорить всем, что я специально тупил на суде. А уже затем читаю книги, полностью,Борода, полностью...

 

Когда "доказательство от авторитета" эпизод - можно расценить философской ошибкой.

Если это звучит, как молитва, например "а покажите мне автора у которого написано 14 часов и никак иначе" - в медицине такое состояние называется диагноз.

Вы даже не пытаетесь понять, почему на профессиональном форуме Вас никто не поддержал. И дело не в поддержании "чести мундира", мы ведь не согласны и Вашими "консультантами". Для нас авторитеты, это максимальная и минимальная граница поиска и оценки... Подход к проблеме у нас совсем другой. Boroda Вам намекнул, даже пожевал, но Вы прошли мимо - у Вас другой путь к истине.

Предлагаю продолжить его без нашего участия (но только по этой теме). Почитайте другие обсуждения...

[адвокатик]

Да на здоровье!

 

Вот только не подскажите критерий истинности высказанных вами суждений? Дело даже не в 14 часах. Не надо прятаться за пустыми словами о наличии знаний. Обязанность донести ваши знания до ушей простых слушателей, не обременных этими знаниями, ваша обязанность (в ваших же приказах об этом говориться), для этого вас и признают экспертами. А вы же пытаетесь спрятать истину за вот такими вот оборотами.

 

Если Симонян, Греков, Волков для вас и ваших коллег ерунда и пустой звук, тогда представьте свои работы. Заметьте ни одного обоснования своей позиции ни один из вас не привел. Только АНТ, за это я ему благодарен. Остальные все пытаются указать на отсутствие мед. образования. Ну есть оно у вас, что же вам мешает со ссылками и указаниями на методологию обосновать свои выводы? Боюсь, вы немножно не представляете, что для меня слова перитонит, стаз, гиперемия и проч не пустой звук. Если хотите конкретно пободаться по этой экспертизе - вперед, а словоблудить не надо, устал я как-то...

 

А уж специалисты, к которым я обращался не чета вам. Если вы думаете, что вот негодяи за деньги лапшу на уши вешают, очень сильно ошибаетесь. Тот кто был в суде, знает как это противостоять нашей правоохранительной системе. Там знаете ли не проходит: у вас нет мед образования, а я мозг в этом деле гражданин судья, вот и сидите на попе ровно

 

И вот мой джокер: я тут знаете ли как-то видел пост Валерича на эту тему в другом форуме. Он там тоже устанавливал временные рамки в днях. Извините Валерич, что подставил, но я мне как-то надоело все это словоблудие, а вас я смотрю здесь уважают

[Boroda]

Заметьте! Очень типичная реакция юриста на момент "потери дна под ногами". Юрист не привык к работе в условиях полного биологического тумана, ему жизненно необходима привычная "точка опоры" и ясность. Что является точкой опоры для юриста в любой дискуссии? Правильно вы догадались, ссылки на всякие тексты :?/> Он на них опирается, от них отталкивается и ими всё обосновывает. Каждый юрист работает плотно с их библией УК и УПК. Им не понятно, что существуют отрасли знаний без библий, а с большим количеством одновременно существующих и друг другу противоречащих научных мед. школ со своими учебниками, монографиями и публикациями. Хотел бы я посмотреть на юриста вынужденного работать по трём диаметрально противоположным УПК и двум наиболее известным версиям УК, не считая ещё десятка других менее известных версий. 8(/>

 

И не понимает он как можно что-то утверждать от собственного лица эксперта если этого нигде не написано. Это для юриста всё равно если бы он начал вместо точного текста закона сам произвольно законы из головы придумывать. Отсюда и его неподдельное возмущение всеми нами и священная ярость на самозванцев-экспертов, которые позволяют себе личное мнение излагать.

 

Юристы так не имеют право ни думать, ни поступать. Уважаемый адвокатик декомпенсирует скорее всего в ближайшее время так как пытается навязать нам юридический подход в оценке биологических фактов, что бесперспективно...

 

PS Классная дискуссия! Её надо будет потом в отдельный раздел перенести, "судный день" кажется.

PPS Вообще есть некая неловкость от того, что адвокатик не солоно хлебавши уйдёт от нас, но с другой стороны это и в жизни так. Или юристы спускаются с их юридических облаков и честно пытаются понять в чём дело или остаются в крайне неудовлетворённом состоянии. Но это уже от личности юриста зависит. По моим наблюдениям, например судьи, в массе своей, куда более разумные и мудрые люди (ИМХО)...

[Vil]

Бог сним, с адвокатиком. Мне интересно очем речь? О каких 14 часах ведет речь уважаемый адвокат? С какого места начинать читать, что бы понять хоть тему разговора?

 

Да уж, дорогой Борода! Классная дискуссия слепого с глухим!

 

Если хотите конкретно пободаться по этой экспертизе - вперед, а словоблудить не надо, устал я как-то...

Он видете-ли устал. А я не устал читать этот поток подсознания!?

 

Специально честно сел и перечитал весь топик еще раз. Ну, думаю, может чего пропустил, какую-то здравую мысль, которая все расставит все на свои места и я обрету душевный покой. Ничего подобного, даже намека на конструктив. Особенно в приведенной цитате достал меня призыв к прекращению словоблудия.

 

Я бы понял или списал все на "особенности характера" если бы писала женщина адвокат. Но вроде мужчина... Не понимаю.

[Andrey]

мне как-то надоело все это словоблудие

Задайте наконец свой вопрос, г-н адвокатик.

В который раз уже спрашиваю. Уходить от простых вопросов, а после ныть, что надоело не самый хороший путь, даже для адвокатиков. Я вам прямо скажу - не только для адвокатиков, но даже для адвокатов и адвокатищ это тоже хреновый путь.

 

Если вы сформулируете свой вопрос, у вас появится реальный шанс получить ответ. Просто! Но может вы словоблудие тут оттачиваете, а не ответы ищите.

[адвокатик]

Борода, вам посыл:

 

"Иван Васильевич, когда вы говорите, складывается впечатление, что вы бредите" (из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")

 

Вы хотели меня унизить четкостью понимания закона. А что есть вообще закон вы задумывались? Закон - есть справедливость, облаченная в форму. И если у одного будет одна справедливость, а другого человека другая, то ценность придания нормативной обязательности какому-либо правилу поведения сойдет на нет. Не будет идти речи ни о какой согласованной воле сторон. Допустим, что 2 участника правооотношений не переубивают друга, а дойдут до арбитра, что должен делать арбитр? Чья справедливость справедливее? Не будет соответственно социума и правил его общежития. Для вас спеицально более узкий пример: Васю Пупкина убил Петя Какашкин, пришли к Пете Какашкину за ответом, а он говорит, что не считает, что сделал что-то незаконное, поэтому о какой ответственности может идти речь?!

 

Поэтому не надо мне говорить про разные школы. В соответствии с законом об экспертной деятельности эксперт использует научные методики. Научное знание есть сведения о явлениях, при которых эксперимент приводит в максимально различных условиях примерно к одинаковым результатам. Если вы не указываете на такое знание, значит ваше суждение не является категоричным. А если вы не можете выразиться категорично, то суждения не несут в себе доказательственного значения для дела. А соответственно научные методики доводятся до сведения экспертов в определенной форме.

 

Я же предложил вам, Борода, представить свои наработки в сфере перитонита: научные труды, монографии, то есть чтобы ваше научное знание, ваш опыт был признан и прошел контроль диалектическим отрицанием.

 

 

Остальным моим большим и любимым друзьям:

 

Разговор идет про 14 часов с момента причинения тупой травмы живота. Даже молниеносному перитониту ставят промежуток до смерти свыше 24 часов.

 

Виле:

сами вы баба. Я вот из ваших постов ни одного слова по существу не прочел, однако не оскорбляю. Возьмите и прочтите экспертизу, определите промежуток когда потерпевшему была причинена тупая травма живота, опираясь на исследования.

[gas]

Уважаемый Адвакатик! Вы так распугаете всех, откуда Вы знаете кто Вам отвечает? Зачем умалять заслуги того же Бороды, Вила и других. Можно громогласно называть любые фамилии, а с места не сдвинутся. Таким отношением Вы распугаете всех и дмскуссия закончится, а то получается на обоснованный ответ в споре, слышится сам дурак! Это еще что тут либеральные админы, в другом месте забанили и все. Составьте перечень вопросов, представьте их. Да и прошу заметить тут не форум хирургов.

[Valerich]

Борода, мне кажется, что ты несправедливо адвокатика обижаешь своими подозрениями в непонимании отличий между буквой закона и научными знаниями.

 

адвокатику говорят: "Задайте наконец свой вопрос, г-н адвокатик". А адвокатик опять просит "представить свои наработки в сфере перитонита: научные труды, монографии".

 

Вот и получается, что адвокатик разницу, о которой ты так красиво пишешь, как минимум не хуже тебя представляет! Он на ней же и сыграть хочет! Т.е. ему в данном случае не нужен сухой ответ на поставленный вопрос, как в законе, ему нужно как можно больше разных научных мнений и школ найти, противоречия между ними, чтобы туману нагнать и тень-на-плетень навести.

 

Молодец адвокатик!

[gas]

ему нужно как можно больше разных научных мнений и школ найти, противоречия между ними, чтобы туману нагнать и тень-на-плетень навести.

 

По идеи сколько медицинских Вузов столько и школ, а точнее сколько кафедр в нашем меде у каждой кафедре были свои различия, основанные на разных школах, московской и ленинградской или иных (иногда доходило до 4). На Педиатрическом были приверженцы одной школы, на лечебном другой, представьте на госах, необходимо учить два разных противоположных мнения, потому что нельзя было точно знать к какому преподавателю попасть. Вы думаете в судебке не так. Попрубуйте преподавателя по судебке с Москвы ответить на тесты по судебке, составленные преподавателем из Барнаула, или Ижевска, или Дальнего Востока! Какой удет результат?

[Ледигист]

Ой, а у юристов, что не так - да у них все тоже и о том же.....и если бы в Законах не было "прорех", а было все четко и опеределенно наш адвокатик давно бы уже в судебные медики переквалифицировался, да и профессии "адвокат" может быть и не было бы....пока же на этих "прорехах" "адвокатики" и процветают.....

[gas]

Если честно адвокаты процветают на обязаловке (в маленьких городках, где их мало) или как посредники между родственниками подозреваемого и фемидой. А прорехи, я думаю те кто составляет законы специально их и делают, чтобпотом лазейка была.

[Vil]

Меня просто распирает спортивный интерес.

 

Братья! Где можно саму экспертизу почитать? Кроме тех "огрызков", что выложил адвокатик в атачах в виде картинок с "предисловием к заключению" 8(/> . Может фактура в каком другом топике откуда перенесли тему?

 

У меня есть предложение по перевоспитанию адвокатика. Давайте научим его говорить "пожалуйста", "спасибо", "будьте так добры", а то у меня такое впечатление, что я закадычный друг адвокатика и неоднократно попивал с ним в компании, но вот только он об этом знает, а я нет.

Давайте вынесем обсуждение в закрытый раздел, а доступ адвокатику туда дадим после исправления 8(/> . Пусть мучается любезный.

[адвокатик]

И я Вас, Валерич, взаимно уважаю!

 

Не могли бы Вы посмотреть экспертизу м высказать свое мнение о периоде, прошедшем с момента тупой травмы живота до смерти. Тем более что мы с Вами исповедуем одну и ту же школу кунг-фу. 8(/>

 

Газ:

 

Никто никогда не предусматривает специально прорехи в законе. Закон - юридическая конструкция, модель поведения. То, что та или иная жизненная ситуация подходит или нет под юридический шаблон - работа адвокатиков. Вы ведь когда трупы вскрываете тоже не все как один имеют одни и те же признаки. Признаки варьируются, поэтому одна сторона дает свою трактовку и доказывает ее, а другая свою трактовку и т.д.

 

Виля:

Юпитер ты сердишься, а значит ты не прав. Как бедного несчастного адвокатика шпынять, так пожалуйста, а как адвокатик в ответ двоечку сработал не нравиться...Спасибо

[gas]

Никто никогда не предусматривает специально прорехи в законе. Закон - юридическая конструкция, модель поведения. То, что та или иная жизненная ситуация подходит или нет под юридический шаблон - работа адвокатиков. Вы ведь когда трупы вскрываете тоже не все как один имеют одни и те же признаки. Признаки варьируются, поэтому одна сторона дает свою трактовку и доказывает ее, а другая свою трактовку и т.д.

 

Позвольте мне несколько с Вами не согласиться, уважаемый Адвокатик. Лобирование в нашей государственной думе, которая принимает законы очень развито и давно поставлено на коммерческие рейсы (данные взяты из российский газет). Если посмотреть на законы, которые представлены на более низком уровне дума района или дума области, то постоянно, не имея специального образования видишь данные прорехи. Я очень уважаю адвокатов, которые читают пленум и ставят на место следователей, которые застыли на уровне своего выпуска со школы милиции или института.

[ТМВ]

Я в этой теме уже постил, кажется, разочек, со второго захода стало ясно, что это "обкатка нового автомобиля"! ;)/>

Тем не менее, читаю эту тему регулярно и столь же регулярно ржу над всеми вывертами нашего общего друга-адвокатика! Периодически даже закрадывались сомнения - а не наш ли это брат-эксперт под адвокатским ником нам мозги пудрит? 8(/>

Мужики! Он же фактически раскололся, читаем внимательно:

 

Вы ведь когда трупы вскрываете тоже не все как один имеют одни и те же признаки. Признаки варьируются, поэтому одна сторона дает свою трактовку и доказывает ее, а другая свою трактовку и т.д.

 

Он же все давно понял, наверняка (если и вправду адвокат), уже всех судей замордовал своими "обкатками" за наш счет. Какие там 14 часов или 24 ? Это уже нахрен никому не надо и прежде всего ему самому... 8(/>

Осталось выяснить меркантильную сторону вопроса: Какова сумма гонорара? $$

И "доработать" этот топик по принципу "Сперма попала в глаз..." 8(/>

[qwer]

Крайне интересная дискуссия слепого с глухим.

Поэтому вставлю и свои пять копеек.

 

Уважаемый, адвокатик. Не стоит слепо доверять любым медицинским авторитетам, которые в своих толстых и тонких книжках выдают однозначные цифры по этой проблеме. Они все указывают "среднюю температуру по больнице".

А по существу.

Дело в том, что смерть наступает не от перитонита, а от эндогенной интоксикации им вызванной. Эндогенная интоксикация имеет свои стадии проявления, которые относительны по времени развития. Почему относительны? Потому, что многофакторны. Здесь дело зависит и от природы инфекта(ов), его патогенности, комбинации инфектов (при смешанном инфицировании), состояния организма (гомеостаза) и его способности противостоять инфекту и проч. Учесть все это умозрительно практически не возможно.

Для определения стадии (в данном случае нас интересует терминальная стадия) эндогенной интоксикации и ее проявлений, способных привести к смерти, существуют клинические и биохимические лабораторные показатели. Они должны наличествовать в истории болезни.

Поэтому, для того, чтобы ответить на ваш вопрос о 14 часах нам нужны данные истории болезни умершего и данные СМЭ его трупа со всеими дополнительными исследованиями.

[gas]

Уважаемый Адвокатик! По-моему уважаемый qwer полностью ответил на Ваш вопрос. Если хотите более конкретики Вам нужно, как тут и говорили 1. обозначить проблему (типа А подрался с Б в 12 часов, через сутки Б был обнаружен мертвым с временем смерти 2 часа последующего после драки дня). Была проведена экспертиза, где эксперт сказал, что не исключается развития перетонита и наступления смерти от интоксикации у Б через 14 часов после причинения повреждений. Теперь Вы хотите доказать, что такая картина перитонита не может возникнуть через 14 часов, а необходимо большее время.).

2. представить на обозрение первичное заключение, вторичное, с чем Вы не согласны и здесь не уместны просто привести выдержку с Вашей жалобы в выстоящую инстанцию.

Поверьте без данных этих мы будем и дальше переливать из пустого в порожнее, пока админ не прикроет тему.

[Andrey]

Смотрю я на это и удивляюсь насколько измельчал СМЭ.

Один адвокатик легко и непринужденно месит кучу народа, поворачивая дискуссию как ему надо. И все услужливо постят в струю лишь облегчая ему задачу.

 

Меня сей господин игнорирует, кстати зря. В суде, лицом к лицу, у него такой номер не прошел бы, а тут вроде бы можно. Не совсем можно, я ведь могу обидиться и власть применить и в мгновение не станет ни адвокатика ни этой никчемной дискуссии. Я постараюсь не обижаться, но и игнорировать себя адвокатикам не позволю.

 

Еще раз г-н адвокатик. Обращаюсь персонально к вам в надежде получить персональный же ответ.

Задайте ваш вопрос, если хотите, чтобы дискуссия продолжалась.

 

Вниманию СМЭ. Господа, не мельчайте и не постите без нужды, это только на руку адвикатикам и не отвечайте на незаданные вопросы. И не плодите свои мнения и так их тут навалом.