Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

qwer

Туберкулез он и в Африке туберкулез

Рекомендуемые сообщения

Этот вопрос тоже по ПСС. Приглашаются к участию все.

 

Пост дорогого Бороды заинтересовал меня прояснить ПРИЧИНУ (или ПРИЧИНЫ) банального заболевания - туберкулеза.

 

Назовите пожалуйста ПРИЧИНУ (ПРИЧИНЫ):

1.Заболевания туберкулезом легких?

2. А туберкулезом глаз?

3. А туберкулезом позвоночника?

4. А туберкулезного коксартроза?

5. А туберкулезом кишечника?

 

Это одна причина? Тогда почему следствия разные? Ведь одна причина порождает только одно следствие.

Или эти следствия вызываются разными причинами? Тогда в чем эта разность?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раз приглашают всех, почему бы и нет?

Причина, полагаю, одна - палочка Коха.

И следствие одно - туберкулез.

А в каком месте он угнездился - глазах, костях или еще где - по-моему, не имеет значения. Это кому как фишка легла.

 

А вообще этот вопрос, конечно, Хасенька лучше всех разрулит. :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Причина= (микобактерия +сниженный иммунитет)-совокупность,одно без другого никак.

Следствие-развитие туберкулезного процесса

Локализация зависит от пути проникновения. Но что ни говори последнее слово за Беллой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Микроб сам по себе причиной быть не может. Точно так же как нож не может быть причиной колото-резаной раны.

Причина не предмет, а действие. Я называю такие действия событиями. Некоторые другие - явлениями. Но термин "явление" на мой взгляд кривой, потому я его избегаю.

 

Причина заболевания туберкулезом включает большой комплекс компонентов. Как справедливо было сказано это и микобактерия и ее сила и состояние организма и наличие склада этих микобактерий и т.д. При необходимости все это можно разложить на составляющие и кучу причинных цепей нарисовать. Но только при необходимости.

 

Разное сочетание этих компонентов будет определять разные виды туберкулеза. Детали в соответствующих руководствах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я не понял вопроса. Причина туберкулёза? Ну так Кох первый на эту тему статью написал. Теперь руководства специальные есть. Там причина(ы) туберкулёза С МЕДИЦИНСКОЙ точки зрения разжёвана (см. выше). А с точки зрения ПСС не понимаю я вопроса или контекста. Вроде как в тумане всё. В связи с чем вопрос? Тогда и ответ можно соответствующий дать.

 

Юридический ответ - туберкулёз - заболевание, а значит его развитие - судьба! За судьбу никто юридической ответственности не несёт, а потому вопрос исчерпан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слово "юридический" в контексте ПСС в СМЭ является ругательством.

Борода, большая просьба не ругаться публично. Используйте лучше обычный мат, он легче и приличнее. :Р/> :Р/> :Р/>

 

По сути высказывания и про Коха согласен. Выглядит, как если qwer интригу затеял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А я не понял вопроса. Причина туберкулёза? Ну так Кох первый на эту тему статью написал. Теперь руководства специальные есть. Там причина(ы) туберкулёза С МЕДИЦИНСКОЙ точки зрения разжёвана (см. выше). А с точки зрения ПСС не понимаю я вопроса или контекста. Вроде как в тумане всё. В связи с чем вопрос? Тогда и ответ можно соответствующий дать.

 

Юридический ответ - туберкулёз - заболевание, а значит его развитие - судьба! За судьбу никто юридической ответственности не несёт, а потому вопрос исчерпан.

Борода не передергивай. Есть же конкретные вопросы. Ответь, друг мой, на них также конкретно. Забудь на минуту, что это вопросы из темы причинности. Ответь по-медицински.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По сути высказывания и про Коха согласен. Выглядит, как если qwer интригу затеял.
Никакой интриги, Андрей и подвохов. Просто ответьте на ВСЕ эти вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И следствие одно - туберкулез.

Следствия разные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Просто ответьте на ВСЕ эти вопросы.

И как ты себе это представляешь? Вот так взять и ответить парой слов. А если не парой, то никакого места не хватит. Ты бы все-таки определил точнее, что хочешь узнать.

 

Туберкулез глаза.

Микобактерия попадает в глаз гематогенным путем из других туберкулезных очагов. Далее война микобактерии и иммунитета, что определит ту или иную клиническую форму. есть другой вариант - туберкулезно-аллергический.

 

Туберкулез позвоночника (и вообще костей и суставов).

Идея та же (см. глаз) + предрасполагающие факторы.

 

Туберкулез кишок.

См. выше. Как вариант - алиментарный путь. Не част, но имеет место быть.

 

Туберкулез коксартроза.

Че-то какое-то странное название. См. позвоночник.

 

Туберкулез легких.

Первый и главный. Основной путь заражения - аэрогенный. См. мой пост № 6. Сложный комплекс взаимодействующих микобактерии и организма с его болячками и иммунитетом. Вскоре, после периода латентного микробизма, оседает в лимфатических узлах, обусловливая первичную микобактереемию.

 

Это одна причина?

Что значит одна причина? По отношению к чему одна? К вселенной? Тогда не одна. В каждом конкретном случае, даже при условии абсолютно одинаковой клиники и морфологии причины будут у каждого свои ибо это (см. мой пост № 6) сложное сочетания микобактерии, условий и организма со своими болячками и иммунитетом.

А если по отношению к конкретному человеку, получившиму, допустим ТБ легких, а после ТБ глаза, то может быть и одна.

 

В общем вопрос не коректный. Для того чтобы избегать таких вопросов, ставящих в тупик, у меня есть специальное понятие системы и элементов. При использовании этого таких проблем не возникает.

 

Или четче формулируй сви вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Существует масса научных работ по роли органоспецифических антител.

Здесь я даю ссылку на одну из них, может быть не самую свежую. Почему на нее? Потому, что это монография и в ней суть проблемы изложена системно и последовательно. Более свежие работы представляют собой разрозненные статьи, которые, однако, никак принципиально не противоречат данным монографии и тоже мной изучались.

 

Н.А. Левкова "Роль органо-антител в локализации патологического процесса" Киев, 1967 год.

 

Вернемся к нашим баранам. Естественно, излагаю суть явлений в весьма упрощенном виде, но без особого искажения (там их почти сотня всяких видов и типов иммунологических реакицй организма).

 

Для того, чтобы развилось заболевание (в нашем случае туберкулезом) нужна микобактерия туберкулеза. Но само наличие в организме человека палочки Коха не вызывает следствия (заболевания), хотя и закономерно определяет. возможность (потенцию) и этиологию его наступления.

Т.е. без наличия микобактерии туберкулеза наступление заболевания принципиально невозможно, ни при каких условиях и обстоятельствах.

 

Что же нужно еще для того, чтобы этот потенциал реализовался и следствие наступило.

Нужно наличие в организме органоспецифических аутоантител обеспечивающие локально иммунную реакцию типа антиген-антитело (нужны соответствующие условия).

Да, первичная реакция, на месте развиающегося туберкулезного бугорка, оказывается рассматривается сегодня как реакция, типа антиген-антитело.

Т.е. органоспецифические антитела, воздействуя на антигены собственных тканей тех или иных органов человека по типу реакции антиген-антитело, создают условия для реализации в этом месте и в это время специфического потенциала микобактерии туберкулеза, но сами по себе туберкулез не вызывающие (как любые иммунные реакции они универсальны и неспецифичны).

 

Поэтому палочка Коха, как неполная причина, взаимодействуя в организме с разными видами органоспецифических аутоантител, образует РАЗНЫЕ ПОЛНЫЕ (и действующие) ПРИЧИНЫ.

 

Отсюда и разные следствия (разные формы и локализации туберкулезного процесса).

А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ёжик в тумане. Это точное описание моего состояния в данном топике.

 

Что касается не совсем свежей монографии 1967 года, то эти намёки на аутоиммунный процесс я не понял. Вы хотите сказать, что лишь при аутоиммунной агрессии туберкулёз развиться может? Т.е. все больные туберкулёзом это больные с системным заболеванием типа системной красной волчанки, полиартрита и прочих прелестей с наличием высокого титра антител на собственные ткани?

 

Я учился на врача после 1967 года, но нам про аутоиммунную составляющую туберкулёза чего-то не рассказали. Оно, возможно, по глупости или незнанию, но я... в тумане.

 

Был пару лет назад на международной конференции по туберкулёзу, ну ничего аутоиммунного там народ не рассказывал. Всё, как про холеру или чуму вещали, мол инфекция такая есть...

 

А может г-жа Левкова малость ошиблась?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.

 

Уважаемый qwer! Я, конечно не фтизиатр, но что знаю точно, что заражение туберкулезом происходит также :

-алиментарным путем-через молоко инфицированных и больных животных;

-пылевой путь (не путать с воздушно-капельным), хотя все через ВДП-мельчайшие капельки мокроты быстро высыхают превращаются в инфицированную пыль,которая легко поднимается в воздух пи подметании ии резком движении воздуха;

-ну и контактный-контакто-бытовой или через поврежденную кожу.

Если есть новейшие данные-Белла поправит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уточняю.

Я не цитировал здесь г-жу Левкову, это "сборная солянка". Я говорил о том, что ею системно описан вопрос о локализации патологического процесса и роли в ней ауотоантител, и не конкретно при туберкулезе (мог, предположим, быть аспарелез).

Речь не идет и об аутоимунных заболеваниях, типа системной красной волчанки (это другой тип или вид реакции). Речь о реакции замедленного типа которая "снимает" локальный иммунитет и делает это место доступным для микобактерии.

 

Речь идет также о том, что преходяще циркулирующие аутоантитела (а они, оказываются, бывают и кардиотропные и гепатотропные и ренотропные и еще много разно-тропные) возникают у любого человека в отсутствие каких-либо проявлений аутоиммунного заболевания, в процессе жизни, в результате локальных воспалений или под влиянием факторов внешней среды.

И о том, что они создают условия для реализации следствия.

 

У меня вот (на себе вроде не принято показывать, но нет другого примера под рукой, а может кому-нибудь это опыт здесь и понадобиться), периодически такие преходяще циркулирующие кардиотропные аутоантитела появляются в результате обычных герпетических высыпаний на губах, которые через 2-3 дня приводят к выраженным проявлениям кардита.

(Хотя, подумать только, где пораженный герпесом участок кожи и где миокард? И как только они взаимосвязаны? Вирус герпеса поражает же только плоский этителий, а не миокард).

Как подтвердили аутоиммунную природу кардита?

1. Выявили циркулирующие кардиотропные аутоантитела.

2. Однократное введение в остром периоде кардита преднизолона в достаточной дозе, приводило к тому, что в течение буквально часа клинические проявления кардита исчезали. Без этого кардит затягивался на 2-3 месяца.

3. Если сразу же начать десенсибилизирующую и противовирусную терапию - миокардита не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так, я конечно, страдаю дефицитом внимания и тексты о ПСС читаю с головокружением.

Что я скажу? Что ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ нет. И что в КАЖДОМ конкретном случае надо решать индивидуально.

Мы тут с Vulture неск-ко месяцев назад обсуждали интересный случай - туберкулез надпочечников и кожи вокруг центрального венозного катетера. А умерла больная от сепсиса. А надпочечники-то не работали, т.е. возможно, сепсис лег на благодатную почву (еще тетушка метотрексат кушала).

Так что вы, коллеги, мне случай представьте, я постараюсь расписать последовательность событий. А могу свои случаи накидать. Только не сегодня, полтора суток в больнице даром не проходят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.

 

Уважаемый qwer! Я, конечно не фтизиатр, но что знаю точно, что заражение туберкулезом происходит также :

-алиментарным путем-через молоко инфицированных и больных животных;

-пылевой путь (не путать с воздушно-капельным), хотя все через ВДП-мельчайшие капельки мокроты быстро высыхают превращаются в инфицированную пыль,которая легко поднимается в воздух пи подметании ии резком движении воздуха;

-ну и контактный-контакто-бытовой или через поврежденную кожу.

Если есть новейшие данные-Белла поправит.

Еще есть вертикальный - от матери к плоду, врожденный туберкулез бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.

 

Уважаемый qwer! Я, конечно не фтизиатр, но что знаю точно, что заражение туберкулезом происходит также :

-алиментарным путем-через молоко инфицированных и больных животных;

-пылевой путь (не путать с воздушно-капельным), хотя все через ВДП-мельчайшие капельки мокроты быстро высыхают превращаются в инфицированную пыль,которая легко поднимается в воздух пи подметании ии резком движении воздуха;

-ну и контактный-контакто-бытовой или через поврежденную кожу.

Если есть новейшие данные-Белла поправит.

А, да, конечно же Лана,... забыл...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ёжик в тумане. Это точное описание моего состояния в данном топике.

Вот и я тоже чувствую себя обманутым.

Зачем ты qwer так настойчиво просил ответить на свои вопросы, если сам на них ответил в общем виде?

 

Сравним.

Для того, чтобы развилось заболевание (в нашем случае туберкулезом) нужна микобактерия туберкулеза. Но само наличие в организме человека палочки Коха не вызывает следствия (заболевания), хотя и закономерно определяет. возможность (потенцию) и этиологию его наступления...

...Нужно наличие в организме органоспецифических аутоантител обеспечивающие локально иммунную реакцию типа антиген-антитело

Чем принципиально в свете ПСС эта сентенция отличается от этой:

Причина заболевания туберкулезом включает большой комплекс компонентов. Как справедливо было сказано это и микобактерия и ее сила и состояние организма и наличие склада этих микобактерий и т.д.

или от этой

Сложный комплекс взаимодействующих микобактерии и организма с его болячками и иммунитетом.

или даже от этой

Причина= (микобактерия +сниженный иммунитет)-совокупность,одно без другого никак.

Следствие-развитие туберкулезного процесса

Локализация зависит от пути проникновения.

Т.е. все это и так знают. Можно было не запускать ежиков, а сразу все написать.

 

Теперь насчет вот этого:

Т.е. органоспецифические антитела, воздействуя на антигены собственных тканей тех или иных органов человека по типу реакции антиген-антитело, создают условия для реализации в этом месте и в это время специфического потенциала микобактерии туберкулеза, но сами по себе туберкулез не вызывающие (как любые иммунные реакции они универсальны и неспецифичны).

Это лишь один из сценариев - инфекционно-аллергический.

Есть и другие, например, гематогенный, который не требует наличия этих антител, но зато требует наличия предсуществующей патологии.

 

А силикотуберкулез что там причина, а что условия?

 

Но хрен с ним с тубиком.

 

Пара слов о ПСС.

Вот ты роешься в причине, пытаешься доказать роль своей "неполной причины" и неких "условий". Прекрасно! Ни кто особо не спорит. Все это в частных случаях типа этиологии инфекционных заболеваний красиво и работает замечательно. Но это частный случай. И, увы, обособленный частный случай.

 

Сколько раз в судебно-медицинской жизни ты устанавливал ПСС, где бы фигурировал туберкулез? Я - ни разу.

 

Вот как только мы отходим от туберкулеза, так сразу с этими твоими неполными причинами и условиями начинаются непонятки и проблемы.

 

А есть более простой путь. Не рыться внутри причины, а просто обозначить ее как причину (см мои топики), состоящую из комплекся событий. Никакх "неполных причин", никаких "условий", никаких мыслительных усилий для разделения событий по этим категориям, ничего. А результат тот же самый.

 

А коли одинаковый результат, какова ценность этих твоих терминов, если можно без них?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, Анрей, бросим тубик. Надоело... Давай рассматривать твои задачи и формулировки. Только медицинские.

 

На вск случай выложу файлик м.б. кому понадобиться

Лабораторная_и_инструментальная_диагностика_заболеваний_внутренних_органов___он_лайн_медицинский_справочник.doc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сколько раз в судебно-медицинской жизни ты устанавливал ПСС, где бы фигурировал туберкулез?
А я один раз устанавливал :)/> Заключённый подал в суд на колонию, где у него развилась тяжеленная форма лёгочного туберкулёза, а его сначала долго в симулянтстве обвиняли, а потом ОРЗ и пневмонию ставили.

 

Так вот консультант (фтизиатр) на вопрос о ПСС между пребыванием в колонии и заболеванием туберкулёзом незадумываясь ответил, что она, без всяких сомнений, наличествует и при этом самая что ни на есть прямая. На мой вопрос: "почему?" он выдал мне тонну статистической информации о заболеваемости туберкулёзом в тюрьмах. Пришлось мне ему напоминать, что 5 минут назад при ответе на предыдущий вопрос мы указали, что вираж туберкулиновой пробы зафиксирован в медицинских документах ещё до попадания в колонию, а стало быть и ответ на так очевиден, как на первый взгляд кажется. А он мне сразу давай про супер-инфекцию рассказывать. В общем, намучались мы тогда с ответом...

 

Кстати, вот ещё один пример использования различных подходов при установлении ПСС (но это для другого топика).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вот консультант (фтизиатр) на вопрос о ПСС между пребыванием в колонии и заболеванием туберкулёзом незадумываясь ответил, что она, без всяких сомнений, наличествует и при этом самая что ни на есть прямая.

Связь действительно наличествует. Это легко доказывается и без статистики. А вот прямая она или нет - вопрос.

 

Кстати, вот ещё один пример использования различных подходов при установлении ПСС (но это для другого топика).

Не пример. Нет тут никаких подходов, а есть банальное отсутствие нормальной терминологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×