Обсуждение понятий, необходимости и принципов определения ПСС

[Печкуренко]

Итак. Первые два мои тезиса:

1. ПСС есть и определение ее характера является важным мыслительным действием.

2. ПСС есть связка двух и только двух явлений причины и следствия.

 

 

Давайте для начала обсудим эти два тезиса. Простите за навязчивый тон моего поста, но другого просто не могу представить.

Это для техники. валялась покрышка на взлетной полосе, вот и самолет и брякнулся. А не для техники, а для того с чем мы работаем, причин может быть сколько угодно. Если мы рассматриваем только физические причины, ( воткнул нож и помер), то это одно, а если всю цепь, со всеми составляющими и внутренними и внешними, так это другое.

 

Речь идет о подловатой политике прокурорских и ментовских. Говорим Ленин, подразумеваем Партия, говорим Партия- подразумеваем - Ленин. Т.Е. наши слова раскладывают на подстилочку, удобную, для ведения уголовного или какого другого дела. т.е. Опять все те же обстоятельства....

 

Тема , конечно интересная, но её необходимо разрабатывать надо как саперам над миной, медленно, тщательно и осторожно. Мнений будет миллион и все они с какой то стороны будут почти верными.

:Р/>

[Vil]

Дорогой Валериьч! Уж ты меня прости, я то думал это риторический вопрос. Посмотрите здесь картину Чюрлениса и скажите мне есть цвета или нет.

 

Я последнее время, что-то разуверился в возможности плодотворного обсуждения вопросов ПСС. Обычно оно переходит в обсуждение законов классической логики, которые я и сам толком не знаю.

Дело в том, что вопросы ПСС в СМ это в первую очередь законы патогенеза, а законы логики всего лишь инструменты. Зачем вам знать состав углеродистой стали из которой изготовлен ваш секционный нож? Более полезны знания и умения им работать, освоение приемов секционной техники, а не металлургии нам нужны. Вот так и с законами философии и логики. Мы переходим в дискуссиях на обсуждение философских школ и хаяния Ленина-Маркса с их учением, что ни на шаг нас не приближает к сколько-нибудь общему пониманию и использованию приемов изучения ПСС. Мне кажется, что более плодотворно можно обсуждать вопросы патогенеза чем ПСС.

Простите, но моя "струя" может влиться в общий ручей только при условии принятия на веру приведенных выше мной положений. Мне будет приятно читать обсуждение, возможно я с течением времени кардинально поменяю свою точку зрения, но пускать "струю" против ветра как-то неохота. Как мне убедить Валерича, что ПСС существует не только у нас в головах? Как убедить Бороду, что характер ПСС надо изучать и учитывать при составлении выводов? Оно конечно можно попытаться в очередной раз, но шансов практически никаких.

[LEX]

ИМХО, СМЭ определяет ПСС как судья приговор- на основании внутреннего убеждения. Только одни, грамотные и опытные, прикрывают это ссылками на философию и науку, а у других (соответственно- менее грамотных и не таких опытных) это не всегда получается :Р/>

[Valerich]

Vil, не хочется долго наводить тень-на-плетень, поэтому объясню, что я имел в виду, спрашивая про цвет. Что вообще такое цвет, откуда он берётся? Нам всем (не углубляясь в подробности) известно, что фотоны света, отражаясь от поверхности, попадают затем на сетчатку глаза, вызывая возбуждение колбочек и палочек, трансформирующих его в нервные импульсы, дальше в зрительный центр и получаем разноцветную картинку. То, какой цвет мы увидим, зависит от отражающих свойств поверхности, которая на самом деле никакого цвета не имеет. Цвет - лишь наше субъективное восприятие реальных свойст объектов. Рассуждая о ПСС, нельзя об этом забывать.

 

Для наглядности приведу еще один пример. Есть такой тест для выявления шизофрении, когда человеку дают набор из рисунков и просят их разделить на группы по любому признаку, который сам человек посчитает нужным. Например, в наборе могут быть растения, животные и люди. Абсолютное большинство людей именно на эти три группы рисунки и разделяет. А вот шизофреники могут разделить совершенно по-другому. Например, в одну группу могут попасть цветочек, растущий в горшке, соболь, спортсмен и бородатый дядька. На вопрос почему именно эту группу человек выделил, он может ответить, что во всех картинках есть намёк на железо!?? Железо есть в земле, в которой растёт цветок, железа много в сибири, где живут соболи, его много в крови, богатой гемоглобином, у спортсмена, а бородатый дядька похож на Менделеева, который создал периодическую таблицу. Это называется актуализация латентных связей. Человек, страдающий шизофренией, свято верит не только в наличие, но и в значимость, первостепенность этих связей.

 

Прошу не обижаться, но мы не настолько далеко ушли (а может быть отстали) от шизофреников. Все наши рассуждения о взаимосвязях - это иллюзия определённости. Я как-то даже писал небольшой текст на эту тему, но пока так и не выложил...

[Vil]

Valerich!

Именно такой характер обсуждения я и имел ввиду в своем предыдущем посте.

Цвет - лишь наше субъективное восприятие реальных свойст объектов. Рассуждая о ПСС, нельзя об этом забывать.

Наверное это и есть моя коренная ошибка - я никогда не задумывался о фотонах размышляя о ПСС :Р/> . Причем здесь цвета и шизофреники, когда вы собираетесь обсуждать характер связи между, к примеру, переломом и наступлением смерти? Именно такой ход дискуссии для меня неприемлем. Я сейчас вспомню старика Канта, Андрей мне напомнит о Гегеле вкупе с Брокгаузом и Ефроном, myt найдет еще пару цитат Ландау и Эйнштейна и так до бесконечности начиная с первого поста с прошлого года.

Может вернемся к нашим баранам? Приведите цитаты судебных медиков или патологов. Почитайте стенограмму выступления Давыдовского о причинности в патологии и представьте что он начал и продолжил дискуссию в нашем русле :)/> .

[myt]

Может вернемся к нашим баранам? Приведите цитаты судебных медиков или патологов. Почитайте стенограмму выступления Давыдовского о причинности в патологии и представьте что он начал и продолжил дискуссию в нашем русле .

Никого из приведенных обижать не хочу. Причинность в медицине они может и понимали. Но вот причинность в судебной медицине? Т.е. причинность, единую в смысле определения понятий с пониманием причинности у юристов? Чего они там понимали?! Вы современнные юридические теории почитайте и попытайтесь их совместить с воззрениями Давыдовского. В этом смысле упоминание в предложении некоих животных имеет вполне определенный смысл.

[Vil]

В

ы современнные юридические теории почитайте

Простите, а какое отношение эти теории имею к патогенезу? Может в этих теориях скрыт ответ на вопрос ЙЦУКа о повреждении и гемофилии? Просветите меня или хоть ссылку киньте. Как только появится Борода он Вас несомненно поддержит, мол ПСС дело юристов и философов. Но устанавливать характер связей в нашей среде обитания будут эксперты и я склонен считать это правильным.

 

Может попробуем по другому; я задам вопрос - и могут ли эксперты устанавливать характер ПСС между повреждением и последствиями?

 

А о баранах Вы зря так. Это эмблема автомобиля который мне очень нравится :Р/> .

[qwer]

Уважаемый, ViL.

 

Рад Вашему появлению в этой теме как еще одного умного соратника.

Не огорчайтесь наскокам близких мне и Вам Бороды и Валерьича. Что делать? Один их них по убеждениям примитивист, второй - декадент (использую художественные образы). Эти люди мне глубоко симпатичны как высокоэроудированные и высококвалифицированные, порядочные люди и я уважаю их убеждения (по моему мнению - заблуждения) о теории и практике ПСС.

Надеюсь после конструктивного обсуждения этой темы (Андрей уже создал подфорум - осталось поэтапно перененсти темы из закрытого раздела) они сменят веру и перейдут в стан правоверных.

[myt]

я задам вопрос - и могут ли эксперты устанавливать характер ПСС между повреждением и последствиями?

Нет, на основании единой и стройной теории не могут. Особенно если это монокаузализм :Р/>. Хоть про травму носа - аспирацию вспомните.

[Boroda]

Согласен с Vil в том смысле, что тема дохлая... сколько спорщиков, столько и точек зрения. В патологии мы хоть на два лагеря всегда разбиваемся, а при ПСС никто даже близкого соратника найти не может :Р/> Все рубятся за личные взгляды в одиночку.

 

Перспективы на консенсус просто никакие, но всё равно обсуждать надо. Мне все эти обсуждения помогли осмыслить почему так много мнений существует и разные системы увидеть. Раньше я думал что существует одна единая объективная ПСС (см. Vil), а теперь глаза у меня приоткрылись слегка и я понял, что связь всякая разная бывает (прямая, кривая по нашей внутренней терминологии), а потом йцук ещё "Условия" подкинул, которые Андрей просто не хочет так обзывать, а предлагает тоже причиной обозвать.

 

Но прелесть темы ПСС заключается в том, что как тонко подметил Печкуренко "Мнений будет миллион и все они с какой то стороны будут почти верными", т.е. я лично читаю и соглашаюсь внутренне чуть не с каждым.

 

В общем, тема просто волшебная :)/>

[Andrey]

Форумы уже давно созданы.

Однако я не буду переносить свои материалы. Старые дискуссии мало кому интересны - ни кто не будет их читать. Я все с самого начала напишу.

 

=============

На мой вопрос о цвете традиционно не ответили... жаль...

Не надо видеть традиций там где их нет. Ответы могут оказаться неделикатными.

Не ответили потому, что непаакратно написано было. Изначальный тезис оказался ложным. Какой смысл интерпретировать ложные умозаключения?

То, какой цвет мы увидим, зависит от отражающих свойств поверхности, которая на самом деле никакого цвета не имеет. Цвет - лишь наше субъективное восприятие реальных свойст объектов. Рассуждая о ПСС, нельзя об этом забывать.

Еще один неверный тезис. Тоже тратить время и дискутировать? Не проще ли в Яндекс сходить, собственные представления проверить? Цвет напрямую связан с длиной волны. Свойство любых материальных объектов излучать и отражать световые волны определенной части спектра. И никакого субъективизма. Призма разделяет свет на спектр и делает это независимо от наличия или отсутствия человека.

 

Можно лишь выстроить внутренне непротиворечивую систему, которая будет удовлетворять нашим потребностям, но не более того.

Вовсе не так. Это намек на формальную систему. Можно ее использовать, но это вовсе не вещь в себе... а отражение объективной реальности.

 

Давайте еще одно бредовое определение отбросим:

ПСС дело юристов и философов

Забудьте об этом. Философия, юриспруденция, судебная медицина, гельминтология, сангиг, архитектура и скорняжное дело имеют одинаковое отношение к определению ПСС. Кто-то (пусть даже Борода) говорит иначе - не верьте - записывайте таких в провокаторы. Мы не необходимость определения ПСС обсуждаем, а КАК определить ПСС.

 

Еще один тезис о значении логики в ПСС. Увы, расстрою вас. Логика нужна в ПСС не больше, чем в установлении причины смерти на вскрытии. Тех кто вознамерился постичь ПСС изучая логику ждет тяжелое разочарование.

 

Последнее.

Есть в интернете две полезных вещи (помимо forens-rus) - Гугль и Яндекс. В частности Яндекс-словари. Чтобы не делать грубых ляпов, проверяйте себя время от времени.

[Andrey]

которые Андрей просто не хочет так обзывать, а предлагает тоже причиной обозвать

Издеваемся? Переворачиваем с ног на голову....

[myt]

ПСС дело юристов и философов

Забудьте об этом. Философия, юриспруденция, судебная медицина, гельминтология, сангиг, архитектура и скорняжное дело имеют одинаковое отношение к определению ПСС. Кто-то (пусть даже Борода) говорит иначе - не верьте - записывайте таких в провокаторы. Мы не необходимость определения ПСС обсуждаем, а КАК определить ПСС.

Ага, ура! А еще не плохо бы вспомнить, что философы отправили нас к модной ныне синергетике. Она, кстать, поинтересней древних идей Шопенгауэра :Р/> или Канта с Гегелем :)/> ;)/>

[Andrey]

Философы - это примерно как начальники. Т.е. много знают, но ни кто не знают умеют ли. И общими фразами ограничиваются. А послали потому, что мы же и наломали дров - полезли с непродуманным сообщением. Ладно, не суть.

 

а при ПСС никто даже близкого соратника найти не может icon_cry.gif Все рубятся за личные взгляды в одиночку.

%#&*#@%& Борода. Вот какого @#$ %#@& % нифига не #%^%$ $#@#@. :Р/>

 

Ладно я убываю в новый форум.

[myt]

И общими фразами ограничиваются.

Фигасе общие фразы. Мне синергетика больше понравилась! Это всяко больше применимо к биологической системе и процессам, в ней протекающим, чем построения в том разделе

 

Синергетический подход в современном познании, основные принципы

• Наука имеет дело с системами разных уровней организации, связь между ними осуществляется через хаос
  
• Когда системы объединяются, целое не равно сумме частей
  
• Общее для всех систем: спонтанное образование, изменения на макроскопическом уровне, возникновение новых качеств, этап самоорганизации. При переходе от неупорядоченного состояния к состоянию порядка все системы ведут себя одинаково
  
• Неравновесность в системе является источником появления новой организации (порядка)
  
• Системы всегда открыты и обмениваются энергией с внешней средой
  
• Процессы локальной упорядоченности совершаются за счет притока энергии извне
  
• В сильно неравновесных условиях системы начинают воспринимать те факторы, которые они бы не восприняли в более равновесном состоянии
  
• В неравновесных условиях независимость элементов уступает место корпоративному поведению
  
• Вдали от равновесия согласованность поведения элементов возрастает. В равновесии молекула видит только своих соседей, вдали равновесия – видит всю систему целиком. Примеры: костная материя - коммуникация посредством сигналов, работа головного мозга.
  
• В условиях, далеких от равновесия, в системах действуют бифуркационные механизмы – наличие точек раздвоения продолжения развития. Варианты развития системы практически не предсказуемы.
  

 

Последний пункт ведет к понятию аттрактор, а далее... споров на сто лет!

[qwer]

Ну брось, myt.

Мы же договаривались: - крайние формы шизофрении в свои союзники не привлекать.

[myt]

Курдюмов и Капица - шизофреники. Согласен. Тогда мы кто?

 

Второй вариант эпиграфа к разделу (уже повторяюсь):

"Чем больше какая-нибудь наука оперирует понятиями "причина" и "следствие", тем в более примитивной стадии она находится."

[Andrey]

Курдюмов и Капица - шизофреники. Согласен. Тогда мы кто?

Им можно позволить себе быть шизофрениками - они люди свободные.

Тогда мы кто?

В данной системе мы — роботы, что хуже шизофреников.

 

Myt - синергетика просто не из той оперы. По отношению к ПСС она как Титаник по отношению к собственному рулю. Т.е. часть и целое. Как можно сравнивать человека и его печень? Т.е. пытаться-то можно, но зачем?

[myt]

Из той, просто нам до нее, как до ...

 

Хотя согласен, нам ведь нужна формальная система. Да такая, чтоб с юридической базой не конфликтовала.

[Andrey]

Из той, просто нам до нее, как до ...

См. мой пример с печенью. Печень тоже важная часть организма и без нее организму хреновато. Но если мы обсуждаем некие действия организмов, то о печени обычно не вспоминаем.

 

Нпример, известный писатель Сорокин, при участии головного мозга, печени, легких, почек и других органов и систем, написал новый роман в котором встречается герой его предыдущего произведения "День опричника". По сути то верно.

 

Синергетика как наука противоречива. Есть разные не сочетающиеся между собой течения. Нафига нам такой зыбкий фундамент.

 

Можно и без формальной системы. А юристы тут при чем? Давайте забудем на время о юристах и их системах. Нет юристов!

[Boroda]

Друзья! Ну давайте откликнемся на просьбу Андрея и для простоты забудем кто нам вопрос о ПСС задаёт и в связи с чем. Давайте для простоты бум делать вид, что только судебная медицина есть. Единственная и неповторимая. Надо действительно как-то упрощать всё. Для этого надо для начала абстрагироваться, забыть о реальных рамках.

 

С сегодняшнего дня до поры до времени я забываю о юристах и их системах ПСС. Прошу поддержать меня :Р/>

[Valerich]

Ну вот... уже и на отвлечённые темы порубиться нельзя :Р/> Ладно, обещаю в серьёзных топиках про ПСС глубоко в теории не лезть. Но уж здесь... не обессудьте...

Цвет напрямую связан с длиной волны

А я разве с этим спорил?! Но Андрей, к Гугле не ходи, цвет мерой длины не является. Это просто природа за нас так придумала, а ведь могла и как-нибудь по другому решить: например, длинные волны ощущать как холодные, а короткие - как горячие. Кстати, какого цвета будет волна длиной 250 нм? Длина волны есть, а вот цвета - нет.

 

Если с цветом сразу сложно переключиться, то можно для начала со вкусом попробовать. Сладкий вкус - это правда свойство самого сахара? Или его молекулы просто некую структуру имеют, которая воспринимается определенными нашими рецепторами, отвечающими за сладкий вкус?

 

Теперь о шизофрениках. Не нравится, давайте к истории и ближе к ПСС обратимся. Если вы спросите людей из разных исторических эпох: "что является причиной смены дня и ночи?", то получите массу противоречивых ответов. Одни вам будут утверждать, что причиной является промысел Бога Ра, другие, что вращение солнца вокруг Земли, третьи, что вращение Земли вокруг своей оси. Наверняка и ещё какие-то ответы будут. И все эти люди будут искренне уверены в наличии т.с. прямой ПСС между указанными явлениями.

 

На первый взгляд может показаться, что чем больше мы узнаём о мире, тем ближе подходим к истинным ответам на вопросы о ПСС. Но не тут-то было! Когда человек знал о мире совсем немного, то, говоря схематично, он воспринимал всё в одномерном пространстве: есть одна прямая (цепочка), каждая точка на которой контактирует с двумя соседними, одна из которых является для неё причиной, а другая следствием. Когда человек стал узнавать больше, то он увидел, что через точку может проходить не одна, а две прямых или три. Появилась потребность выделить из них какую-то одну - главную, начали вводить понятия причины и условия, необходимости и достаточности и т.д.

 

Сейчас многие уже окончательно дошли до двухмерного восприятия (поликазуальности), понимая, что каждая точка контактирует с бесконечным количеством других точек в той же плоскости. А ведь есть ещё и третье измерение, и четвёртое... Оттого и существует столько разных теорий причинности, каждая из которых "главную прямую" по-своему выделяет и другим противоречит. Оттого и мы ругаемся, ругаемся, а договориться не можем.

 

Только, дорогие друзья, прошу сразу учесть, что я всё это рассказываю не для того, чтобы мы руки опустили или переругались все. Наоборот, успокоились немного и под другим углом зрения на ПСС взглянули. Связи есть и их бесконечно много для каждой точки, а вот принципы выбора из них одной, могут быть самые разные. И нет среди этих принципов правильных и неправильных, всё будет только от вашей собственной "точки обзора", с которой вы смотрите, зависеть.

 

Наша задача не истину найти, тем более не общую для всех наук разом, а выработать договорную систему, которая бы нашим судебно-медицинским задачам соответствовала и жить помогала. В этом смысле нам и философия, и патология нужны ровно настолько, насколько нужны, т.е. самоцелью не являются. Но если вы собираетесь идти в крестовый поход за истиной на философию с патологией, то я с вами пойду обязательно и плечом к плечу рубиться буду :Р/>

[Andrey]

Ладно, обещаю в серьёзных топиках про ПСС глубоко в теории не лезть.

Спасибо, Валерьич! Вздыхаю с облегчением. Теперь мы сможем наконец понять тебя.

 

Про цвет, вкус, запах и т.д. не обсуждаю. Причины изложил выше. Ты еще про слух забыл. Т.е. когда что-то слышим, мы слышим не то, что слышим, а то что звук тоже не является мерой длины.

 

А может, Валерьич, тебе стоит все же глубже в теорию залезть? А то коробят такие термины как "двухмерное восприятие (поликазуальность)", "чувственное познание" и пр.

 

И еще. Если тебе есть что изложить по ПСС, я тебе специальный форум могу сделать. А то любой может о боге Ра рассуждать, а как дело до дела доходит... сам понимаешь...

 

Все остальное у тебя изложено неправильно. :Р/> :Р/> ;)/>

[Valerich]

Если тебе есть что изложить по ПСС, я тебе специальный форум могу сделать

Можешь сделать для нас вместе с Бородой. Мы там будем мифы о ПСС развенчивать.

Про слух не забыл, все чувства перечислял выше, просто не все в качестве примера использовал.

 

А то коробят такие термины как "двухмерное восприятие (поликазуальность)", "чувственное познание"...

Все остальное у тебя изложено неправильно

Андрей, а я и так довольно глубоко залез в теорию, только не в ту, в которую ты залез, поэтому и термины тебе слух режут, примерно также, как у вас с qwer происходит. Меня всегда в субъект-объектных отношениях больше субъект интересовал, а вы всё больше объектами заняты.

 

Думаю, что все участники этого старого обсуждения так или иначе всё это время не оставляли поисков ответов на вопросы. Просто искали мы в разным местах, что само по себе замечательно, но теперь требует от нас самого бережного отношения к терминологии. Так что, очень здорово, что вы с qewr именно с этого начали!

[Andrey]

А в какой теории существует, например, такой термин как "чувственное познание"?