Обсуждение понятий, необходимости и принципов определения ПСС

[ТМВ]

Для понявших суть дела, открыл топик "Нагноение гематомы".

Мне кажется пример с нагноением гематомы не самый удачный для обсуждения ПСС (ППСС).

 

Да любые примеры для подобных обсуждений не удачны по определению...

 

Порезал палец - нож грязный - ... сепсис... - смерть! Умер от пореза пальца!

И так по любому примеру можно добазариться до черт знает чего...

Речь что в "гемофилии", что в "нагноении гематомы" - об исключении "случайного фактора", как объекта судебно-медицинской оценки...

[Andrey]

А вопрос ПСС это субъективная оценка и ответ может меняться в конкретной ситуации от углав зрения.

Wow! Это мягко говоря не совсем так. Если допустить такое, то любые данные, любой науки можно под сомнение ставить.

 

Поверьте мне на слово - ПЛЮНЬТЕ ВЫ на всю так любимую всеми покалеченными марксистко-ленинской школой ФИЛОСОФИЮ и начнёт у вас всё получаться просто и легко с ПСС.

Не верю!

1. При чем тут марксистско-ленинская философия? Кто-то, где-то о ней упоминал?

2. Не начнет получаться легко и просто без теории. А отрицать теорию как таковую, тем более плевать - переносить кухонные методыв судебную медицину.

3. Выше уже было отмечено, что многие из нас подразумевают под ПСС совершенно разные вещи. Отсюда разброс в оценках и интерпретациях.

 

Если еще не понятно, то поясню. Подход Бороды со всеми этими "conditio sine qua non" это установление ПСС - причинно-следственной связи. Реально установить наличие ПСС практически в большинстве случаев не представляет особого труда.

Вот напишите это следователю и он, если не дурак всё поймёт и уважать вас ещё будет...

Не будет уважать, потому, что вы не ответили на его вопрос, а спрашивал он не о ПСС, а о прямой ПСС - ППСС.

 

Вся проблема и корень противоречий и непоняток в установлении характера ПСС. Прямая ли эта связь или... мало кто знает как называется альтернатива прямой связи. Попробуйте сказать "случайная" и я напишу длинный пост, который ни кто не сможет прочитать...

 

Я предлаю все-таки обратиться к теории. Хотя бы как минимуо определить основные понятия. А то так и будем топтаться на месте и не понимать друг друга.

 

 

Да любые примеры для подобных обсуждений не удачны по определению...

Не факт. Есть вполне удачные примеры. Этот, например.

 

Речь что в "гемофилии", что в "нагноении гематомы" - об исключении "случайного фактора", как объекта судебно-медицинской оценки...

Опять таки что такое "случайность"?

Могут ли случайные события составить ПСС и ППСС?

 

Давайте определим понятия - легче будет.

[Deni]

Попробуйте сказать "случайная" и я напишу длинный пост, который ни кто не сможет прочитать...

Давайте определим понятия - легче будет.

давайте вы нам уже определите, наконец, эти понятия!

сижу и жду длинный пост - вдруг смогу прочитать... :(/>

[Andrey]

давайте вы нам уже определите, наконец, эти понятия!

А у нас даже места нет. Надо подфорум отдельный делать.

Вопрос на засыпку. Куда на этом Форуме воткнуть раздел по ПСС?

[Valerich]

Они могут часть в ины в процентах дать. Дрпустим могут решить, что остеопороз 60%, а травма 40% составляющую имела

Это, на мой взгляд, одно из наиболее адекватных решений, которые современная наука может на сегодняшний день себе позволить. Не зря чуть выше знаминитый спор А. Эйнштейна и Н. Бора про вероятности помянул.

 

Я уже как-то писал, что ПСС и, тем более, ППСС - химера. Вот и Boroda уже заговорил о субъективности оценки ПСС (кажется, когда мы это при личной встрече обсуждали, он был единственным, кто мои доводы в принципе выслушал). Нет в реальности никаких связей, как нет добра и зла, таковыми их только наше сознание делает.

 

Единственная почва у нас под ногами - вероятность: как часто, например, колото-резаное ранение с повреждением сердца смертью заканчивается, как часто остеопроз, перелом бедра, гемофилия, резаная рана, перелом костей носа. Все наши суждения о ПСС на этом незримо основаны, мы просто отчёта себе в этом не отдаём. Мы сначала быстренько вероятность (причём с нашей субъективной точки зрения) прикидываем, а потом уже начинаем обоснования подводить, кто из философии, кто из патофизиологии.

 

Только мне непонятно как юристы (страховщики) сами, без врача решают какой процент травме отдать, а какой остеопорозу. И ещё больше непонятно на чём мы должны такую процентную оценку строить, если нас попросят.

[Andrey]

Может не стоит про юристов? Зачем одно ст другим смешивать?

ПСС существует объективно и независимо от юристов и прочих нацональностей. Это не химера.

А вероятность - из другого кластера. Не уверен, что стоит множить понятия и запутывать народ дальше...

 

А в целом у меня надежда на добрую драку. Надо еще vil позвать.

Давайте господа, у кого еще какая ересь в запасе есть? Подтягивайтесь.

[Печкуренко]

Я ко всем. что такое вообще причина? Какая? если медицинская-микроб, болячка внезапная, это наше. Если Петя с Дашей поругался, а потом в глаз ей заехал, то что причина, ругань? или кулак в глаз? или вместе? или дробно по раздельности?,(она его не хорошим словом обозвала)Тут уже говорить надо причинах первичных, вторичных третичных, четвертичных и так до бесконечности.

 

Если толкнули- то, извините, причем здесь мы,- я врач, вы врачи, и если Вася толкнул Ваню, а Ваня упал и ударился головой получив субдуру, и ноги протянул, то мы только и должны субдуру рассматривать, описав механизм, например: "...или при ударе о таковой...", а для определения ПСС, есть судьи, прокуроры, адвокаты и прочая юридическая хрень.

 

А вот субдура и плюс гипертония. Стенка переходных сосудов напряжена, у товарища как раз давление поднялось, а тут Вася с кулаками, гипертонию в расчет брать? по какой формуле? А? Гипретония могла быть одной второй причины, или 1/3? Или 1/4? Кто это может сказать?

 

В принципе что такое ПСС? Это цепочка событий и случайностей, которая закончилась тем или иным. Вот пусть господа в голубых мундирах и черных мантиях голову себе и ломают, разбирая звенья цепи. ОНИ БОЯТЬСЯ БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ПОТОМ, ЧЕРЕЗ МНОГО ЛЕТ МОЖНО БУДЕТ СКАЗАТЬ БЫВШЕМУ ОСУЖДЁННОМУ, КОТОРЫЙ НА УЛИЦЕ НОЧЬЮ ВСТРЕТИЛ, ЧТО МОЛ Я НИ ПРИ ЧЕМ- ЭКСПЕРТ ТАК СКАЗАЛ, А Я ЕМУ ПОВЕРИЛ.

 

Я товарищам ментам и прокурорским не верю в принципе. Их дело, проехаться за чужой счет, на шее рядом идущего эксперта, взвалив на него кучу своих вопросов, и предположений, а потом в случае неудачи , все можно опять же взвалить на эксперта. Это же относится и к протоколам допросов кого угодно, подсунули тебе протокольчик, сидит напротив, рожу такую скорчит, что молодой эксперт себя сразу , минимум Шерлоком ощущает, и спрашивает а при вот таких ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ могло произойти?, мы, дескать без вас не можем разобраться... Ну как не помочь? Обязательно, всегда готовы на выручку товарищу пойти, а товарищ потом по улице идет и твоей подписанной бумажкой обмахивается, радуется, как хорошо, дурака натянул.

 

А потом в суде- обстоятельства дела подтверждены экспертом, лист дела такой то. И начинаешь себя в душе оправдывать, да законы у нас такие, да страна у нас такая. Ну такая. В загоне живем, за жердями, но не надо на поводу же идти у товарищей в мундирах!

 

Обстоятельства и ПСС дело 100% их, и в эти игры с ними играться не надо. :(/>

[Deni]

Я ко всем. но не надо на поводу же идти у товарищей в мундирах!

 

Обстоятельства и ПСС дело 100% их, и в эти игры с ними играться не надо. :(/>

согласен на все 100%! или даже на 200%!

[Boroda]

Андрей и QWER!

 

Пора закрытые топики публиковать... Народ, т.е. мы созрели :(/> Начните с теории. Терять нечего, а иначе проект ПСС ещё три года тянуться будет.

Теорию разбомбим, поймём что не в ней спасение, точнее что таковой и нетути совсем, но наберёмся терминов и общий язык выработаем. Там и про зарубежные системы порасписано...

 

Я даже свой личный угол зрения определил и выложу как только теорию прикончим :)/>

[Vil]

Вот так всегда, стоит на минуту отлучится и уже понесло друзей :(/>

 

Дорогой Валиричь! Я должен тебя разочаровать связь между причиной и следствием есть как и пульс :)/> . Всех остальных тоже огорчу - существуют весьма конкретные приемы изучения ПСС.

 

Мнение о том, что ПСС не существует имеет прямое отношение к количеству падающих самолетов, к примеру. Я уже где-то писал о расследовании катастрофы Конкорда в Париже. После полного комплексного исследования причин катастрофы выяснелось, что прямой, непосредственной, единственной и неповторимой причиной явился посторонний предмет на взлетной полосе и точка. Все!

Остальное наносное и привходящее.

 

Примерно в это же время упал Ан 124, кажись в Иркутске, и что? Выводы комиссии о невероятном стечении неимоверных обстоятельств. Итоги?

 

Конкорды и Боинги летают, а Аны продолжают падать по сему миру при невероятных стечениях неимоверных обстоятельств. Вот такая арифметика.

 

Из этого я для себя сделал вывод о моноказуальности, т.е. каждое следствие имеет одну причину. Все разговоры о полиэтиологичности смерти, конкурирующих и сочетанных причинах вызывают у меня раздражение.

 

Итак. Первые два мои тезиса:

1. ПСС есть и определение ее характера является важным мыслительным действием.

2. ПСС есть связка двух и только двух явлений причины и следствия.

 

 

Давайте для начала обсудим эти два тезиса. Простите за навязчивый тон моего поста, но другого просто не могу представить.

[qwer]

Мне все-таки страшновато открывать наш закрытый раздел по ПСС. Страшновато не критики в мой адрес за то, что там написано, а неконструктивного обсуждения этого матерала, потребовавшего для его осмысления и написания громадной коллективной работы. Его ведь просто так, между делом, не почитаешь. С ним ведь нужно работать. Готовы ли к этому форумчане? Своими темами по ПСС в этом разделе форума я именно это и хотел выяснить, для себя. Мне показалось, что часть участников готовы. С другой частью сложнее...

Но понимаю, что без публикации (м.б. поэтапной) все разговоры на эту тему будут беспредметны. Каждый говорит о своем и никого другого не слышит и не понимает.

Да и просто держать его в заначке, как скупой рыцарь, не вижу смысла.

 

Короче, после поста уважаемого Vil,а склоняюсь все же к открытому публикованию.

Но без согласия еще одного автора - Андрея, это невозможно.

 

Что будем делать, Андрей?

[Andrey]

Ну вот! Все собрались!

 

существуют весьма конкретные приемы изучения ПСС

Хотелось бы узнать какие. Если это из серии "исключение третьего", то это не приемы.

 

Мне все-таки страшновато открывать наш закрытый раздел по ПСС.

Открывать нельзя. Лучше заново написать, точнее перенести нужное.

 

Нужен подфорум по ПСС, но нет адекватных идей где его сделать.

[Boroda]

Нужен подфорум по ПСС, но нет адекватных идей где его сделать

Ну не могу не съехидничать :(/> Как вы собрались разбираться с проблемой ПСС если не в состоянии придумать в каком разделе тему подвесить. Неужели вы серьёзно это проблемой считаете? :)/> Да где угодно повесьте, а потом перенесёте куда угодно... Только обязательно в открытом разделе. Не надо прятать в "только для СМЭ".

 

Крутая, прорывная, супер креативная, всё разрешающая идея от меня...

сделать форум или подфорум в "Избранные темы судебной медицины" под неожиданным, мега креативным названием "Установление причинно-следственных связей в СМЭ"

 

Ну если это не идея, то я не знаю :(/>

[Vil]

Дорогой Борода!

 

Позвольте тоже съехидничать. Ваш подход к ПСС в виде "жил бы дальше если бы не споткнулся" вообще вне рамок философии и логики.

Простите, Вы вообще Причину смерти устанавливаете?

Если устанавливаете, то задумайтесь над корнем слова "причина". Не кажется ли Вам она созвучной с ПСС?

[myt]

Позвольте тоже съехидничать.

Vil, я не над ним ехидничать буду :(/>

 

 

К разделу предлагаю эпиграф : «Там, где нaчинается философия, кончается наука» (Л.Д.Ландау)

[АНТ]

... у кого еще какая ересь в запасе есть? Подтягивайтесь.

Тезис: Всегда можно установить одно или несколько условий, требующихся для наступления причинно-следственной связи.

[Andrey]

Отвечать или не отвечать? Ехидничать или не ехидничать? Рубить или не рубить? To be or not to be?

...

Если кто ждет от меня ответа, дайте знать, отвечу.

 

Но не могу пройти мимо такого высказывания. Просто для иллюстрации, что начинать надо с начала.

Итак. Первые два мои тезиса:

1. ПСС есть и определение ее характера является важным мыслительным действием.

2. ПСС есть связка двух и только двух явлений причины и следствия.

Давайте для начала обсудим эти два тезиса. Простите за навязчивый тон моего поста, но другого просто не могу представить.

Мне кажется, что чтобы это обсудить, нужно кое-какую предварительную работу провести. Объем ее я даже не могу определить. Может это один пост без комментариев. Написал - и все согласны. А может - целый форум...

 

ПСС есть связка двух и только двух явлений причины и следствия.

Допустим. Но к монокаузальности это никакого отношения не имеет. Монокаузальность - прошлый век. Забудьте. Мир был бы очень простым, если бы была бы монокаузальность. Сама по себе ПРИЧИНА может быть сочетанием нескольких.. чего?.. А вокруг нее некоторые авторы выстраивают еще кучу... чего?.., называя это поводом, условиями... Причина - это существительное или глагол? Может ли предмет быть причиной? Или все-же причина - действие? Или ТОЛЬКО колмплекс того и другого. Микроб - причина инфекционного заболевания или так говорить - жаргонизм, профессиональный сленг?

 

При слове УСЛОВИЕ сейчас Qwer придет, размахивая разящим мечом, порвет всех, а после длинную лекцию прочтет тем кто останется в сознании. Впрочем это от его настроения зависит.

 

Условие - это что-то отдельное от причины или часть самой причины? Каков вес условия, если оно в структуре причины и каково значение, если оно вне? А главное - нужно ли оно как таковое при анализе ПСС?

 

Ну не здесь все это обсуждать. Не отвечайте на мои вопросы. Надо таки создать форум.

[Vil]

Просто так, для затравки.

Андрей, причина - это не часть речи, а явление.

[qwer]

Андрей, причина - это не часть речи, а явление.

Ох, Вил, как оказалось не все так просто, как в учебнике А.Спиркина и методичке А.А.Солохина с соавторами.

В СМЭ мы имеем дело со следствиями, по ретроспективному анализу которых, среди множества,как Вы верно выразились, явлений, нужно достоверно найти причину. Следовательно нам нужно иметь какой-то надежный инструмент (метод, тестирующий, квалифицирующий признак) позволяющий безошибочно выполнить такую операцию.

Приемы выявления причины, предлагаемые классической философией (на которые намекал Андрей) малопригодны из-за низкой эффективности. Для философии они вполне годятся, но для СМЭ...

[Andrey]

причина - это не часть речи, а явление

Не буду касаться вопроса о значении языка как инструмента описания реальности. Отмечу лишь, что такой тезис не вносит ясности, поскольку понятие "явление" тоже должно быть определено. Еще есть такое понятие как "событие".

[Valerich]

1. ПСС есть и определение ее характера является важным мыслительным действием.

Противоречие в самом тезисе: если ПСС действительно существует, как, например, мост через реку или цемент между кирпичами, то для её выявление нужно не мышление, а чувственное познание (с использованием зрения, слуха, вкуса, осязания, обоняния). Если "разрешающей способности" органов чувств не хватает, то они могут "вооружаться", но это не изменяет сути познания.

 

Как только вы переходите в мир закономерностей и начинаете выводить одни закономерности из других путём мыслительного процесса, вы отрываетесь от реального мира. То, о чём вы мыслите может в реальности и существовать, конечно, но может и нет.

 

Самый известным пример - цвет. Вот цвета (красный, жёлтый, зелёный и т.д.) существуют в реальности?

[Andrey]

Я бы осторожнее с терминами.

По определению Брокгауза и Ефрона, мышление в широком смысле совокупность умственных процессов, лежащих в основе познания...

 

Если отдать это дело чувствам, то собаки тоже могут устанавливать ПСС. Впрочем я ни сколько не сомневаюсь, моя собака точно может - сообразительная тварь.

[Vil]

Дорогой ЙЦУК!

Я не склонен думать о применении логики и простейшем методе, основанном на последовательности анализа и синтеза явлений для установления характера связи между ними, как о чем-то глубоко непонятном, заумном. Мне кажется все гораздо проще и понятнее, чем нам иногда представляется.

Вот от кого-кого, а от Вас, дорогой Валериьч, не ожидал такого механистического подхода. Не собираюсь вступать в дебаты, просто замечу, что возведение моста через реку при помощи кладки кирпичей связанных раствором в определенном порядке имеет совершенно другую цель нежели изучение ПСС в процессе строительства или принятие во внимание уже изученных связей и закономерностей. Строительство моста имеет целью установить сообщение, а мыслительная деятельность направлена на то, чтобы сделать это сообщение безопасным и долговечным. Согласитесь, что для моста обе составляющие одинаково важны. Вот теперь посмотрите на мосты в Вашем прекрасном городе и ответьте для себя: мысли и знания, которые использованы при их постройке материальны или нет?

 

 

Теперь позволю себе пару мыслей по поводу обсуждения ПСС в рамках форума.

Обсуждение основ философии и логики, философских школ и работ классиков прилагательно к обсуждению ПСС крайне не продуктивно и уводит от проблем судебной медицины в схоластические дебри.

ИМХО, просто надо от чего-то оттолкнуться и принять как аксиомы.

Если принять за аксиому точку зрения Валериьча о химерности ПСС, то и обсуждение можно закрыть и не заморачиваться :Р/> .

 

Короче, для меня вполне понятно и принимается за аксиому в отношении установления характера ПСС в судебной медицине следующее:

ПСС между явлениями объективная реальность и подлежит изучению.

Одно следствие имеет только одну причину.

 

Возможны оговорки и уточнения, но обсуждать ПСС в судебной медицине я готов только с этих позиций.

[Valerich]

На мой вопрос о цвете традиционно не ответили... жаль...

 

Мою мысль о мышлении и чувственном познании явно неверно истолковали (значит я непонятно изложил). Мост можно увидеть, цемент между кирпичами - тоже. Атомов никто никогда не видел, но их существование доказано объективными методами, а не только расчётами. ПСС не существует как данность - это формальная (договорная) система: как договорились, так и будет. Т.е. нет истинных и неистинных суждений о ПСС, а любые попытки докопаться до истины обречены на провал. Можно лишь выстроить внутренне непротиворечивую систему, которая будет удовлетворять нашим потребностям, но не более того. Рассуждая о ПСС мы должны постоянно об этом помнить. В противном случае поиски истины превратяться в химеру.

[Boroda]

Ага! Расшевелили муравейник :Р/> Срочно делайте форум и публикуйте раздел по терминам, а то запал пройдёт у нас всех.

Vil твоей струи в ПСС нам не хватало. Это новая и свежаяи такая... непомятая... :)/> Уже и меня и Андрея и йцук и Валерича через мясорубку прокрутили. Мы так осторожненько теперь выссказываемся, а Vil с открытым забралом ещё дискутирует и такие открытые бока для нападения предоставляет, что нападать даже неудобно ;)/>

 

Давайте не будем здесь далее дискутировать по сути вопроса. Всё равно темы-то нет в топике. Давайте подождём открытия нового форума, например систему йцук выставим и обсудим, а потом систему Андрея и также её обсудим. Их всё равно объединить не получится, но разобраться в обоих было бы интересно. А после этого дадим классические примеры и обсудим их.